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标题: 简单说一下目前大家对r2r疯狂迷恋的一些误区以及选择 [打印本页]

作者: Megatron狂人 时间: 2019-4-19 23:11
标题: 简单说一下目前大家对r2r疯狂迷恋的一些误区以及选择
最近r2r解码十分流行，看到许多小白问要不要上r2r，都说r2r声音好细腻。下面我来告诉大家，r2r阶梯电阻，小白一不要玩古董机，二是1w以下不要看，1.5万以下平衡解码不要看。大家都知道r2r阶梯电阻，很简单古董机以及一万以下r2r用的是一种老协议，主要依赖于阶梯电阻精度目前技术精度做到0.1%都很困难，16bit要求6万6千分之一的精度，也就是说16bit都达不到。芯片再好电路问题就是垃圾。好的r2r都会加入fpga算法，比如rockna和某比较靠谱的国产1.7w那个解码。所以如r2r须谨慎，平衡解码也是，多接底线确实分离度好一点点点，问题在于线路，1.5w以下平衡解码线路不好底噪，干扰加倍，请小白慎重，ess9018，9038pro是很强的解码芯片不比r2r构造差，大家理性选择

作者: tom133 时间: 2019-4-19 23:33
赞同楼主观点。不能盲目认定R2R就耐听。

作者: gebegebe 时间: 2019-4-19 23:48
pcm1704就够用了吧…

作者: 可曾记起爱 时间: 2019-4-19 23:48
支持观点

作者: 不破不立 时间: 2019-4-19 23:53
架构的种类不能决定一切，设计水平会更重要的多

作者: Holypal 时间: 2019-4-20 00:15
Soekris dac1541其实还可以

作者: Megatron狂人 时间: 2019-4-20 01:04
电路设计好就行，我觉得目前的构造解码很顶级了，其实r2r本身就不能解码dsd，都是需要转换解码，比如aqua的解码就不单独做转换，不能播dsd格式。

作者: 大宝天天贱 时间: 2019-4-20 11:46
R2R要么不买，要买就买好的，它缺点就是硬件设计和电阻精度还有FPGA算法缺一不可，否则就是HUFI，而R2R只要THD上去了就是好东西，缺点是对工程师的技术要求很高，优点就是输出精度高，并不依赖于数字处理。

而像ES9018类的Delta Sigma的缺点就是精度差，但优点就是速度快，也就是上一个采样刚播放还没等你觉察，下一个采样又出来了，也就是用速度掩盖精度不足的缺点，还能巧妙的把低频部分的量化噪声全挤到超高频去，然而R2R就只能依赖于工程师的功底。

作者: xzhfire 时间: 2019-4-20 12:05
r2r？国外卖8万以上那台？其它的无视吧

作者: Megatron狂人 时间: 2019-4-20 12:43

xzhfire 发表于 2019-4-20 12:05
r2r？国外卖8万以上那台？其它的无视吧

这太夸张了，aqua就挺好，rockna也十分不错不至于8万以下不能听

作者: sidewind 时间: 2019-4-20 14:51
国产一万七的是啥

作者: fagold 时间: 2019-4-20 16:08
买hifiman 太子吧这个r2r解码很强，不比不知道，一比吓一跳。

作者: 仙梦情真 时间: 2019-4-20 17:24
r2r还有个热机时间长的问题

作者: phoexi 时间: 2019-4-20 18:00
r2r大热是两三年前的事情吧

作者: nickdo 时间: 2019-4-20 18:06

Megatron狂人发表于 2019-4-20 01:04
电路设计好就行，我觉得目前的构造解码很顶级了，其实r2r本身就不能解码dsd，都是需要转换解码，比如aqua的 ...

国产那个能的...

作者: langrisser 时间: 2019-4-20 18:10
脱离实际机说这些都是耍流氓

作者: musiccake 时间: 2019-4-20 18:22
国产的是何庆华的r7？

作者: dahiyao 时间: 2019-4-20 19:53
泉2也是r2r，有谁听过的发表一下

作者: 天空上尉 时间: 2019-4-20 22:06
都是男人家炒的冷饭，当然太子还是不错的。打着r2r的解码就别玩了

作者: a623430472 时间: 2019-4-20 22:15
我发现很多朋友提到解码器是总会强调电路设计，但到底什么样的设计才是好的设计，似乎没人详细讲解过。

作者: 三千院风 时间: 2019-4-20 22:44

天空上尉发表于 2019-4-20 22:06
都是男人家炒的冷饭，当然太子还是不错的。打着r2r的解码就别玩了

红太子会比和黑太子差很多吗~

作者: Megatron狂人 时间: 2019-4-20 22:49

sidewind 发表于 2019-4-20 14:51
国产一万七的是啥

何庆华

作者: Megatron狂人 时间: 2019-4-20 22:49

foretime 发表于 2019-4-20 22:45
R2R追求的是听感，不是单纯的指标，14BIT的TDA1540，声音都一绝，拿指标来评定R2R简直开玩笑，拿价钱来评定 ...

以价论声是不对，可没有价格人家凭啥给你好东西

作者: Megatron狂人 时间: 2019-4-20 22:52

a623430472 发表于 2019-4-20 22:15
我发现很多朋友提到解码器是总会强调电路设计，但到底什么样的设计才是好的设计，似乎没人详细讲解过。

很简单啊，芯片都摆在那，买个芯片回来高中理科生都会搞个电路点亮它，你用的芯片可能比人家的好，但点亮的不代表声音好。

作者: a623430472 时间: 2019-4-20 22:56

Megatron狂人发表于 2019-4-20 22:52
很简单啊，芯片都摆在那，买个芯片回来高中理科生都会搞个电路点亮它，你用的芯片可能比人家的好，但点亮 ...

你没理解我的意思，我的问题是高端机器内部的电路设计比官方推荐的电路是好在哪，到底哪里做了改善优化了最终输出的声音，几乎很少有人能说明白其中的奥秘。

作者: angel5631 时间: 2019-4-20 22:59

a623430472 发表于 2019-4-20 22:15
我发现很多朋友提到解码器是总会强调电路设计，但到底什么样的设计才是好的设计，似乎没人详细讲解过。

什么叫好的设计？既然叫设计了，如果都能讲的出来又公式可循那解码不是很容易做好了？实际上每家都有自己独门设计，每家都不一样如何讲起？

作者: angel5631 时间: 2019-4-20 23:01

a623430472 发表于 2019-4-20 22:56
你没理解我的意思，我的问题是高端机器内部的电路设计比官方推荐的电路是好在哪，到底哪里做了改善优化了 ...

厂家知道啊，我们一个玩家如何讲的出来，又不是技术工程师，又不是厂家。如果有这技术还在这买别厂的机子了？

作者: angel5631 时间: 2019-4-20 23:04

foretime 发表于 2019-4-20 22:45
R2R追求的是听感，不是单纯的指标，14BIT的TDA1540，声音都一绝，拿指标来评定R2R简直开玩笑，拿价钱来评定 ...

r2r解码不一定声音就差了，也不一定几千没法听，实际来说厂机高端点1541声音还是真不错。芯片只是一方面，比如很多所谓几万块解码，芯片值几个钱？说白了芯片在解码里面比重很低的。

作者: angel5631 时间: 2019-4-20 23:07
本帖最后由 angel5631 于 2019-4-20 23:11 编辑

我还是觉得，没有差解码芯片，只有差的设计。很多几万块解码芯片很便宜的，照样音质很牛逼。而且我也不崇拜r2r什么设计，好的声音用的芯片五花八门，也没有听到用了xxx声音就不行或者用了那个芯片就很好。r2r有个很重要问题就是电阻精度，所以1541就有这么多版本而且声音差别有点大。

作者: a623430472 时间: 2019-4-20 23:08
所以最后的结论就是，既然我们都不太了解关于数模转换这个模块的电路设计经验和基础，就不适合以芯片型号入手来讨论它的内部结构问题（不同芯片内部电路结构又有多少人做过研究分析，和详细的测试数据报告），而是应该直接对比机器出来的声音，好听就是好，难听就是差。芯片好坏，指标高低到底有什么意义？我们大部分人不是搞这一行的，谁又能单凭一块芯片，一块电路板就去臆想猜测呢？

作者: Megatron狂人 时间: 2019-4-21 00:50

a623430472 发表于 2019-4-20 22:56
你没理解我的意思，我的问题是高端机器内部的电路设计比官方推荐的电路是好在哪，到底哪里做了改善优化了 ...

管他呢，声音好听就行，我要是直接说便宜的万元以下r2r就是不好，那些小白肯定也不会听，那我就大概讲个道理，说个原因，初衷就是让小白们知道别花了钱反而降级

作者: sidewind 时间: 2019-4-21 18:01

Megatron狂人发表于 2019-4-20 22:49
何庆华

有个简化版的R8貌似只要不到一万一

作者: ming2017 时间: 2020-7-25 10:34
r2r听感不错，指标看运气。

作者: 林壮壮 时间: 2020-7-25 10:45
楼主其实不懂。鉴定完毕

作者: angel5631 时间: 2020-7-25 11:16
古董机用1541，pcm63那些都不错的。但是你说的古董焊接的电阻就呵呵了，那玩意，别太当真。，

作者: 林壮壮 时间: 2020-7-25 11:30

angel5631 发表于 2020-7-25 11:16
古董机用1541，pcm63那些都不错的。但是你说的古董焊接的电阻就呵呵了，那玩意，别太当真。，

以前PCM1541并不是金贵货，普遍出现在廉价机型上。

作者: 小米气态键盘 时间: 2020-7-25 13:14

林壮壮发表于 2020-7-25 11:30
以前PCM1541并不是金贵货，普遍出现在廉价机型上。

1541，63，1704这几个以前都不贵（相比现在的价格），停产多年加上现在在产的集成dac全是参数奇高但是声音不见得好听的delta sigma，不符合部分人的喜好，所以说这些老芯片就被逐渐炒起来了，这得怪TI和飞利浦，AD1865倒是至今都很便宜

作者: angel5631 时间: 2020-7-25 13:30

林壮壮发表于 2020-7-25 11:30
以前PCM1541并不是金贵货，普遍出现在廉价机型上。

tda1541，可能你是一无所知吧。当年也是最早飞利浦做的cd格式。除了sony那些，各大厂家都用的1541.不见得你说的那种都是低端机。还有，芯片只是影响音质的一个小部分而已。当年三驾马车，一个就是1541，一个pcm63，一个ad1865，都是公认的顶级r2r芯片。没你说的那么不堪。

作者: angel5631 时间: 2020-7-25 13:33

小米气态键盘发表于 2020-7-25 13:14
1541，63，1704这几个以前都不贵（相比现在的价格），停产多年加上现在在产的集成dac全是参数奇高但是声 ...

其实芯片都只是占成本的很小一部分。也不是说解码芯片决定声音。更不是用在什么机器上芯片就是什么级别。比如pcm1710有用几万的cd机，这个芯片也是很多dvd标配。cd最早时候基本都是飞利浦方案，低端有1543，早期有1540，好点的有1541，还有7321，后期还有1547。那时候什么级别都有用，从高端到低端。但是声音都不是一回事的

作者: 小米气态键盘 时间: 2020-7-25 15:16
本帖最后由小米气态键盘于 2020-7-25 15:20 编辑

angel5631 发表于 2020-7-25 13:33
其实芯片都只是占成本的很小一部分。也不是说解码芯片决定声音。更不是用在什么机器上芯片就是什么级别。 ...

芯片到声音确实还差的很远，但是这些芯片的停产和js的价格炒作会让很多想去尝试的玩家望而却步。当然我这个是出于diy的角度，个人diy用户能看到的就是物料成本，比如说一台万元机器物料成本只有一两千，对于一个水平高超的diy玩家来说这就是一台“一两千”的机器。这几个dac对于diy玩家来说都是设计制作门槛低，可玩性高，最终听感也相对容易做的舒服的型号，比如说我自己正准备做四块1704加LL1527输出的解码器，四颗pcm1704的价格甚至略微超过两颗全新的伦达牛，就很离谱。和pcm1794的方案相比，1704做dac的芯片成本占比太高了，这么说吧，pcm1704，运放i/v加gic滤波器这种标准设计，除非全部用单颗50+的单运放、一颗10+的发烧阻容或者LT3045这种顶级稳压ic，不然这部分的元件加一起都很可能比不过这一颗dac，这种成本占比明显是不正常的。（我是确认了自己喜欢1704nos的声音，现在不做以后价格估计更夸张）

作者: angel5631 时间: 2020-7-25 15:55

小米气态键盘发表于 2020-7-25 15:16
芯片到声音确实还差的很远，但是这些芯片的停产和js的价格炒作会让很多想去尝试的玩家望而却步。当然我这 ...

ad1865呗，这个芯片没炒作，而且也是顶级芯片之一。我现在用的an解码就是这个，声音还是很不错

作者: 小米气态键盘 时间: 2020-7-25 16:21

angel5631 发表于 2020-7-25 15:55
ad1865呗，这个芯片没炒作，而且也是顶级芯片之一。我现在用的an解码就是这个，声音还是很不错

之前的dac坏了整了两块1865用着呢，做完1704再说，不过之前听说ad1862的电流输出离散性能有30%，比较担心1865是不是也这样

作者: 林壮壮 时间: 2020-7-25 20:59

angel5631 发表于 2020-7-25 13:30
tda1541，可能你是一无所知吧。当年也是最早飞利浦做的cd格式。除了sony那些，各大厂家都用的1541.不见得 ...

那么喜欢偷换概念吗？我有说不出现在高端机型上吗？
TDA1541是R2R? 你从哪听说的？

作者: 阿犊 时间: 2020-7-25 22:08

小米气态键盘发表于 2020-7-25 15:16
芯片到声音确实还差的很远，但是这些芯片的停产和js的价格炒作会让很多想去尝试的玩家望而却步。当然我这 ...

请问知不知道PCM1795和AKM4439这两个芯片在参数和声音上有什么区别吗

作者: angel5631 时间: 2020-7-25 22:38

林壮壮发表于 2020-7-25 20:59
那么喜欢偷换概念吗？我有说不出现在高端机型上吗？
TDA1541是R2R? 你从哪听说的？

那你可以去查查。

作者: 林壮壮 时间: 2020-7-25 23:30

angel5631 发表于 2020-7-25 22:38
那你可以去查查。

查什么？说清楚一点才方便查

作者: angel5631 时间: 2020-7-26 00:39

foretime 发表于 2020-7-25 23:40
TDA1541本来就不是R2R

我怎么记得1541是r2r解码芯片呢？而且，也只有r2r才会把一个解码芯片分成几个级别，因为内部电阻精度的差异才筛选的。

作者: pseudo 时间: 2020-7-26 03:00
R-2R现在也有芯片实现，不一定非得用电阻搭

作者: 小米气态键盘 时间: 2020-7-26 07:41

阿犊发表于 2020-7-25 22:08
请问知不知道PCM1795和AKM4439这两个芯片在参数和声音上有什么区别吗

你确定是pcm1795而不是PCM1794A或者1972吗？另外似乎并没有AK4439，是4493还是4399？参数上这两颗ic有本质的区别，PCM179x系列dac都是电流输出，而AKM的dac除了4499都是电压输出，179x的dac设计出来从电路构架上就要多一步i/v转换，也正因如此这两颗dac的其他性能参数没有太大比较的意义。非要直接比较的话大概是AK4493的参数高于PCM179x高于ak4399。
抛开外部电路和具体机型没法比较声音，个人感觉似乎179x的密度更高一些？

作者: 苏下代07 时间: 2020-7-26 19:52

angel5631 发表于 2020-7-26 00:39
我怎么记得1541是r2r解码芯片呢？而且，也只有r2r才会把一个解码芯片分成几个级别，因为内部电阻精度的差 ...

1541是r2r吧，1543不是

作者: angel5631 时间: 2020-7-26 23:47

苏下代07 发表于 2020-7-26 19:52
1541是r2r吧，1543不是

我也记得1541是r2r啊。关键他们喷了一把没回应了。基础知识不行还抬杠，完了还没回应。

作者: rredline 时间: 2020-7-27 00:24
TDA1541A不是R2R。

它的低阶Bit是用主动交换恒流源来解码的。
它的高阶Bit是用多发射极三极管电流分频器来解码的。

作者: angel5631 时间: 2020-7-27 08:26

rredline 发表于 2020-7-27 00:24
TDA1541A不是R2R。

它的低阶Bit是用主动交换恒流源来解码的。

哦，那请问，为啥会有各种后缀呢？

作者: 阿犊 时间: 2020-7-29 22:28

小米气态键盘发表于 2020-7-26 07:41
你确定是pcm1795而不是PCM1794A或者1972吗？另外似乎并没有AK4439，是4493还是4399？参数上这两颗ic有本 ...

我查了一下，我想问的其实是，天龙的sacd机，前旗舰sx用的是4399，现旗舰用的pcm1795，从参数上讲应该1795更高？但实际声音上，我用的sx应该是素质更高，但偏冷硬，而1795则更温暖，素质稍低一点。

作者: 小米气态键盘 时间: 2020-7-30 07:10

阿犊发表于 2020-7-29 22:28
我查了一下，我想问的其实是，天龙的sacd机，前旗舰sx用的是4399，现旗舰用的pcm1795，从参数上讲应该179 ...

芯片参数到整机素质没有一个明确的理论，或者说这些声音“素质”的元素的实际特性与芯片参数无法一一对应，就比如说没有任何一项dac的参数能表达声场如何（声场似乎主要来自i/v转换时产生的谐波），也没有任何一个参数能表现三频分布，因为dac本身在20-20K范围内的频响没有一个不是平直的，而动态，发烧友定义中的动态和芯片pdf里用于描述的最大有效信号与最小有效信号的比例的Dynamic Range似乎也不是一个东西。理论得不到答案的时候就先相信自己的耳朵吧，反正听音乐用的是耳朵，不是各种仪器

作者: swsj1984 时间: 2020-7-30 21:23

小米气态键盘发表于 2020-7-25 16:21
之前的dac坏了整了两块1865用着呢，做完1704再说，不过之前听说ad1862的电流输出离散性能有30%，比较担心 ...

双路1865 1862的解码我都有，论听感是足够退烧了……

作者: angel5631 时间: 2020-7-30 22:04

foretime 发表于 2020-7-30 20:52
不是R2R，就不是R2R，这有什么好说的？这是芯片，不是USB线，不懂就去找资料看，看不懂就不要说 ...

我看了下，还真不是........以前一直被说的模拟味，三驾马车，还真以为是r2r。

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