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标题: 不要相信你的耳朵！！正确AB器材 [打印本页]
作者: 鸡尾酒嘉 时间: 2019-8-1 20:53
标题: 不要相信你的耳朵！！正确AB器材
本帖最后由 鸡尾酒嘉 于 2019-8-2 00:15 编辑
标题有点危言耸听，本文更准确的想表达的意思是，不要相信你的记忆。
原文转自audio science review的站长amir在评测Uptone ISO Regen时，与坛友讨论的内容。以下翻译自英语，原链接：https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/uptone-iso-regen-review-and-measurements.1829/page-22#post-48222
人们不理解大脑在评估声音方面是如何工作的，人们在听力测试时经常犯错误，特别是在对比的过程中，错误的对比会得到错误的结论。
可以做一个简单的实验：在你的媒体库种选择一个音频文件，播放30s-1min左右，跳到它的开头再听一遍。这样重复做三次，并每次都非常非常仔细的注意你听到的音乐，试着品味乐器之间的空气感，背景的黑暗成都，是否听到录音的噪声，声音的拟真程度等等。
测试的结果是：你可以听到每次重复试听的差别！但是实际上，你在听同一段音乐，每次没有任何变化！
更加令人惊讶的事情是，即使你已经知道你听到的内容不会有任何变化，你每次还会听到一点差异！
不要震惊，正常人都会出现这样的情况。
为什么会出现这样的情况，从一段完全相同的音频中多次听出区别呢？原因不是你的耳朵出问题了，而是你的记忆“出问题”了。人类有两个阶段的记忆，短期记忆和长期记忆。Echoic memory是一个生物医学词，中文叫回声记忆，描述人类对声音的感觉记忆，属于短期记忆，仅仅能保持5-10秒种。由于你的耳朵一直在工作，没有大脑能够持记录如此大量的数据。
这时候，你会说你还记得10s之前听到的内容呀。人们在听音频时，大脑会马上介入，开始分析声音，提出有效的信息，并转换为印象记忆，这是一种长期记忆。大脑需要分析音频信息的差异，特别是语言的差异，比方说，人们在和他人说话时，听到的内容会马上转为语言信息储存在大脑另一个区域。除了最重要的语言之外，人们对声音的其他部分印象也会转换，通过这个方式储存下来，并且保持较长的时间。但是请意识到，这个记忆转变的过程是非常“有损”的，只能保留少量的信息，绝大部分细节都被丢弃了。
了解了这个原理后，你会意识到，刚刚的听力重复测试中，主观印象会无意识的加入到这个过程中。你在让你的大脑努力寻找声音的差别的同时，你的大脑也会主动加大这个区别。这被称为“听觉弹性”（elasticity of hearing）。你有在同一首歌中突然听到你以前从没听到的声音么，这就是上述情况之一。
在做音频设备评估时，我们必须防范这一点，否则我们会得到大量可变信息，而实际上这些信息是大量无用的不可靠信息，大量信息是因为视觉和其他印象造成的，而并非你的耳朵。在正确可控的对比测试中，我们需要在屏蔽其他感官的情况下，重复多次可验证区别的实验，才是真正可以有效的测试。
很多发烧友不这样做。换线，哇噢一耳朵怎么这么多变化。好吧，事实上并不。所有发生的事情都是当你更换电缆时，你开始寻找通常被大脑丢弃的细节，现在听到它们。这与在该系统中安装新电缆无关。声音很可能是相同的，但你听到了深刻的差异。
正确的做法是重新做一次可控对比测试。在不告知你是否更换线缆的情况下，你能否听出区别。如果可以听出区别，那再来第三次，到底是哪条线缆呢？这一遍，你能通过你的耳朵判断区别了吗？同样，不仅仅是线，所有器材都可以这样做对比。
上面这么多内容，仅仅是告诉我们，什么是正确的对比试听。真正信仰科学的发烧友，更应该进行可控对比测试，并能承认到大脑是多么容易被欺骗。
只要让你的伴侣（室友）每天晚上偷偷给你更换器材但是不告知你，如果你能区别出来，那快把这个区别和我们分享出来！~
音频科学发展了几十年了，理论非常充分无需辩驳。正真的科学不依赖于非专业的直觉，不理性的假设，和自圆其说的伪科学。人类的其他领域的科学进部都来自于逻辑和理论和实验，音频领域为什么不可以呢？
下面是英文原文：
The problem is, folks don't understand how the brain works when it comes to evaluating sound and proceed to conduct tests that 99% lie to you about what you think you are hearing. With the data being wrong 99% wrong, the conclusions of audiophiles will be wrong just as much.
If you conduct correct listening tests and arrive at such data, I would gladly and happily throw away any measurements and get on board with you! 
Here is a simple test with mind boggling outcome:
Take a digital file in your library and play it for a few seconds. Jump to its beginning and listen again. Do this three times and keep paying attention to fidelity you hear: the air between instruments, darkness of background, how analog like the sound is, etc.
Here is the outcome of the test: you will hear differences in every run!!! This is the case even though obviously nothing has changed.
And here is the most amazing part: even with full knowledge of what I just said, you can still hear the difference! I know I do.
To not hear this is to not be human!
Why do we hear such changes? Because we have a two stage memory. An "echoic" short-term memory that captures large amount of data. Since your ears are constantly working, no brain could ever keep capturing such massive amount of data.
So what happens is that the brain analyzes what is being heard in the echoic memory and commits to memory very small amount of information. This way you can remember sounds for many years. But remember, this is a highly lossy process. Tiny, tiny amount of information is kept. Rest is all discarded. Left to its own defenses, the brain is not going to focus on that black background one very note for example.
Now, when you do a listening test, you insert your conscious mind into this process. You ask your brain to keep searching for differences. Now, you hear details that you capture and commit to long-term memory you had not before. What you keep now, is changed.
Due to above reason, you remember variable amount of information note to note in audio evaluations. It is called elasticity of hearing.
Have you ever gone back to an old piece of music and all of a sudden hear some sound you had not heard before? That is the above situation in action.
In evaluating audio equipment it is critical that we guard against this aspect of our perception. If we do not, we get tons of variable information that doesn't add up to anything. Ever wonder why subjective, sighted evaluations are so all over the place amount audiophiles? Now you know .
In controlled testing, we run many trials for example to rule out the variability of our hearing. We don't just take one AB test and declare and outcome. We do as you say, you play 10 times and if 9 times you could identify a difference, then we believe the outcome.
Audiophiles don't do that. Change a cable and oh wow, so much changes. Well no. All that happened was that when you changed cables, you started to look for details that would normally be discarded by the brain and now heard them. That had nothing to do with having that new cable in that system. The sound could very well be identical yet you hear profound differences.
In controlled testing, we take away all other input from you such as whether the cable has or has not been replaced. Now, if you can track those changes with your ears -- and nothing by your ears -- then yes, you absolutely have better results than any measurements.
So going full circle, it is the understanding of hearing system and how our brain works that allows us to dismiss much of what audiophiles do in evaluating equipment. It is precisely that, which guides us in know what is good and bad data.
Put another way, if audiophiles really believe in science, they should follow it. They should read the research. They should conduct controlled testing of their own and realize how easily the brain lied to them time and time again.
Just have a loved one make a change to your system every night. One day put a new cable in. One day put the old cable in. All without you knowing. You arrive at your system, without seeing the change, you take note of how your system changes. Do this for a week and you will come to our side of the argument and fast!
We ride on the shoulders of decades of proper audio research. That is why our case is so strong and so defensible. We don't rely on lay intuitions, assumptions of lack of understanding, and making up our own domain of science. That, would not be logical in any other field around us. Why in audio???
翻译这段话，主要是最近看到太多无用的争论了，并不是说绝大部分人的问题，只是我们还有很多人云亦云的情况，并且会被主流意识带着走。更重要的是，很多人还没有学会正确的AB器材，10次以上的ABX是比较有效的可控对比测试，甚至还经常看到有人拿者很久之前的“一耳朵印象”说是，固翻译分享这篇文章。还有我非常记得导师说过一句话，“理论上错误的东西，实验是不可能得验证的。”这句话听起来有点反对实践检验真理唯一标准，其实不是的。不过你以为观察到的现象，非常有可能是其他原因的表现。
作者: hifizyc 时间: 2019-8-1 22:46
太长不看。不过相比把不同声音听成相同声音，人耳确实容易把相同的声音听成不一样的声音。并且一天中不同时段对声音的敏感程度也不一样，容易造成某些烧友认为午夜的电很干净的错觉（不说结论对与否，但是这种论证方法有问题，随神设备用电池也是午夜更好听），身体状态也影响耳朵，心理暗示也影响，因素太多了。
作者: skycity911 时间: 2019-8-1 23:06
个人也觉得听感记忆会随着时间推移产生偏差，但大致的方向应该是不会变的
至于ab器材，我觉得光拿一段音乐反复ab没有普遍性，样本太小了，更好的做法是长时间聆听两副耳机，才能更好地感觉出来器材之间的差别
作者: nosounds 时间: 2019-8-1 23:08
从来对比都是10秒左右切换，长了记不住
作者: 鸡尾酒嘉 时间: 2019-8-1 23:35
不是哦，耳朵是一直在工作的，包括你在暂停了音乐之后，以及现在可以试着摘下耳机听听环境噪声，这些都会成为回声记忆把之前的记忆给挤掉，过一会你还会记得这些环境噪声吗？
这篇文章其实主要解释了为什么会出现很多人对比试听一些明明不可能造成改变的器材，却以为有了非常明显的区别的情况。
作者: 2bit 时间: 2019-8-1 23:53
很科学的论述。我个人认为对比器材最直接的办法是实时切换，这样比较容易分出高下，也便于反复对比。
作者: alex_to 时间: 2019-8-2 00:06
楼主及原文作者太武断了，万一老烧们儿听的是地外文明的音响器材，人类连一级文明都没达到通过仅有的那么一点物理知识又怎么能验证？
作者: 鸡尾酒嘉 时间: 2019-8-2 14:39
对于DA和放大部分，实时切换确实是可以的，Z review在他的频道里经常这么做。但是更加科学的方式还ABX盲测，7次以上就可以获得比较可信的结果了。
作者: diego920 时间: 2019-8-2 14:48
对于周边调整的态度，我是对一切不能一耳朵听出区别的都不感冒
作者: dxdxdx 时间: 2019-8-2 15:12
但实际上你三次听到的绝对不可能是同一个结果，有差别很正常
作者: hrmdadi 时间: 2019-8-2 15:26
赞成9楼的观点，不会对那些不能明确听出区别的东西强行开脑放。。
作者: lsd中毒 时间: 2019-8-2 15:50
顶。一定样本容量以上的盲测结果才真正具有参考性。
作者: nosounds 时间: 2019-8-2 16:35
本帖最后由 nosounds 于 2019-8-2 16:38 编辑
不要太武断
声音记忆很难，张口就来一耳朵提升了，只能呵呵，也许两耳朵就不行了，如果差别足够大，应该是10耳朵差别（听10次，每次都能瞬间识别）
声音比对虽难，但是用合理的方法，仍然是有可行性的，可以进行反复对比，每次只专心记忆一个点，比如第一遍，我只记忆高频泛音的延伸长短，容易捕捉细节与否，第二遍：动态表现，第三遍：低频量和下潜等等
如此反复多次，依靠人耳进行判断识别，可信度还是有的
作者: 2bit 时间: 2019-8-2 16:36
按这篇文章的说法，盲测还是很难控制记忆，出了个别金耳朵。
作者: xzhfire 时间: 2019-8-2 16:42
更直接一点，不要烧耳机，买一个耳机听坏了再买下一个，不要对比
作者: quanyiw 时间: 2019-8-2 17:12
至今不知道如何AB，目前也没有这个条件。
怪不得当年过金耳朵测试很困难，那时候以为自己的耳朵不行，原来不是耳朵的问题，而是记忆的问题（我更愿意相信这个，毕竟听音乐时耳朵爽了就行，大部分音乐无需记忆）。
看来AB时确实需要一个助手帮忙给切换，以保证自己不知道听的是哪个。
再认真探讨一下，你听到的声音其实不是耳机或音箱发出来的原本声音，这个原本声音究竟好不好，谁也不知道，它处于一个量子态。只是当你去听它的时候，它的波函数就坍缩了，于是变成了你听到的声音。
作者: coolbaobao 时间: 2019-8-2 17:15
事实上
同一设备播放同一音频
每次也是不一样的
作者: 仿真时光 时间: 2019-8-2 20:16
其实一些专业的音频设备书籍上一般都有些对器材AB对比方法的介绍，基本都要求做到瞬切。5秒种的音频内容循环播放，AB设备瞬切比较，才能得出真实的区别，业余其实很难做到。
作者: kevinkin 时间: 2019-8-2 21:40
这也是一家之言，不是什么正规的权威发布，只能仅供参考而已。
作者: dc999 时间: 2019-8-2 21:56
说说我自己的亲身体会：
机线，欧亚德入门款电源线，欧亚德旗舰款电源线，在自己用了一年多的系统上，PC同一个播放软件播放同一首乐曲，背对器材，让家人随机更换10次让我辨别，我百分百都能准确辨识。
所以我觉得对比线材的区别，要在自己熟悉的器材上播放自己熟悉的曲目，这样才能比较准确的听出不同线材之间的差别。
作者: 2bit 时间: 2019-8-2 22:41
本帖最后由 2bit 于 2019-8-2 22:43 编辑
只需一场让人信服的表演，所有质疑的声音都会挥之即去。当然，这是毫无必要的，你听得出来就够了，但要说不信的人这样那样，那暂时也是没有根据的，根据现有信息不信电源线有用那是太正常了。毕竟目前一个电源线成功盲听的公开经验都没有，是一个都没有，都是自己说在家里能听出来，一出来验证就不行了。
作者: dc999 时间: 2019-8-2 23:37
你仔细看我的贴，我认为辨别线材的区别，要在自己熟悉的器材上来进行，也就是说，包括线材都是自己长期使用过的。
说实话，在等级相同的情况下，说是一耳朵的区别，我觉得那是烧油比较夸大的说法，除非对比的线材级别相差悬殊，比如一根1000的线和一根10万的线材对比，如果没有一耳朵的区别，我觉得那10万的线就别卖了！
作者: alex_to 时间: 2019-8-2 23:48
本帖最后由 alex_to 于 2019-8-3 00:07 编辑
https://www.jdbbs.com/thread-8510107-1-1.html
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但有趣的是，同样的眼罩也盖住了耳朵.jpg
(140.52 KB, 下载次数: 69)
作者: 2bit 时间: 2019-8-2 23:49
有看到。那五次电源线盲听，起码有两次是在参赛者自己家里做的，自己的环境，自己的器材。线材也是最普通的机线和万元级发烧线。赛前参赛者说让家人换着对比，盲听成功率100%，因此决定参赛。结果。。。可以去了解一下。
作者: alex_to 时间: 2019-8-3 00:04
10次百分百能辨识那不止一耳朵差别了，说明线材档次间的差距也足够大，欧亚德找你做公开演示比做啥推广都强啊（对了，你量过电源线电阻没？）！
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活捉金耳朵.jpg
(186.44 KB, 下载次数: 59)
作者: dc999 时间: 2019-8-3 00:49
呵呵，爱信不信！请便！
作者: alex_to 时间: 2019-8-3 00:52
信！怎么不信？！只是叹息这么好的耳朵不为线材厂商正名可惜了……
作者: dc999 时间: 2019-8-3 01:03
哎哟，没想到我说几句自己的体验，就让你这么操这份闲心了！对不住哈！
作者: alex_to 时间: 2019-8-3 01:08
倒不是为你操心，只是金耳朵一耳难遇有些激动
作者: bellfly 时间: 2019-8-3 01:14
人耳适应性挺强的。适应了闷的耳机后，试试亮一点的会觉得太刺耳。适应了亮耳机后，稍微闷暗一点的就会觉得太闷。所以，两个耳机ab对比久了，判断力会下降的。
我发现最准确的时候就是长时间不听后，对自己熟悉的歌，用两个耳机各听一耳朵，这个第一印象反倒是比较准确的。
作者: 你的样子 时间: 2019-8-3 01:45
同意，尤其听音本身主观性很强，存在心理作用，如果不能一耳朵听出区别，区别很小的话，又如何排除心理作用（脑放）因素，另外，心理作用和一个人的情绪等等都有关系，比如我刚买了一副耳机，今天买彩票中奖了，就当成折价买了耳机，心情高兴，听歌很惬意，满意度上升。
作者: hardman_die 时间: 2019-8-4 23:46
熟悉的曲子就不存在记忆遗失的问题
作者: lsd中毒 时间: 2019-8-5 09:08
至少合理的盲测可以摒除主观因素的影响，再通过增加样本容量来确定变量和结果的相关性，没什么毛病
作者: linkko 时间: 2019-8-5 09:09
同意，试听用熟悉的曲子太重要了
作者: tfk_ 时间: 2019-8-5 09:53
其实在我看来，需要这么苛刻的条件才能说出区别，那这个区别也无足轻重了，何必花大价钱去“升级”呢？
作者: 2bit 时间: 2019-8-5 11:19
那当然怎么都比一张嘴靠谱了一个宇宙的距离。
作者: Tina233 时间: 2019-8-6 01:04
牛人太多了，短短几分钟录音记忆有啥记不住的，这录音还是你经常听的。外国专家科学结论别信太多，看看算了
作者: erji6576 时间: 2019-8-6 02:47
实时切换也有问题，一耳朵好听的不一定听久了也好听，比如rf噪音会让声音变得更暖同时更亮更有劲，咋一听以为是推开了，其实是脏了
作者: nickdo 时间: 2019-8-6 10:48
不要偷换概念了...
相一首歌, 相同设备, 在心理不同的暗示下用力去听区别, 会有3种不同的感受.
不等于
不能比较高音多了低音少了及声音位置的问题.
一耳朵区别的意思. 其实就是区别巨大. 不用去A/B比较. 要A/B比较去仔细区别的. 就不用理会了.
一对双胞胎美女, 样子相同, 很难去分出区别, 但熟悉的比如妈妈就能将她们区分.
不等于
我不能区分一对双胞胎美女, 就没有了判别美女与丑女的能力了.
就好像是你们常喷的保险丝... 结像都不同了, 这个是声音的位置的问题. 还能错???
无知的可怕.
作者: meibozh 时间: 2019-8-6 11:00
厉害啊，都能看懂英文了。难道外国的东西就一定准吗？
作者: lf3168205783 时间: 2019-8-6 13:48
像这种直插玄学骗子心脏的文章，值得所有消费者看到。当然，你得有脑子。
作者: 激光鼠 时间: 2019-8-6 15:49
我只相信自己的耳朵。。。。
作者: thr 时间: 2019-8-6 16:02
这帖子
鼠大也敢跟
这帮人
属于
音响论坛 宣扬 耳朵无用论
的大外行们
这帮人
认为
买了音响设备就是烧友了
不需要任何实践积累与学习
就是内行了
可以用键盘 发烧了
胡乱谈发烧了
作者: 鑲ョ▼ 时间: 2019-8-7 18:46
跟国内国外没啥关系吧。。。音频记忆准不准确，盲听一下不就知道了么。。。
作者: 心韵63 时间: 2019-8-7 19:24
不相信自己的耳朵，我该相信谁？反复的记忆能使人一辈子都不会忘记。
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