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标题: 这本书的副标题真有趣----不信线材者勿买！ [打印本页]

作者: 偶系aven 时间: 2019-10-18 19:38
标题: 这本书的副标题真有趣----不信线材者勿买！
本帖最后由偶系aven 于 2019-10-18 23:46 编辑

里面的内容虽然浅显易懂，很多其实都已经能默写了，但是可能对有些“神论者”而言就是摧毁他们的信仰吧

10月18日晚更新
哪怕这本书只有这最后一课，我都觉得很值得！！

作者: tts43 时间: 2019-10-18 20:00
这本书的第一章也很有趣，不过这本书很难，能看懂的都不多。

作者: 偶系aven 时间: 2019-10-18 20:00

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作者: 偶系aven 时间: 2019-10-18 20:07

tts43 发表于 2019-10-18 20:00
这本书的第一章也很有趣，不过这本书很难，能看懂的都不多。

其实这段话也没错，只是很多人有点矫枉过正，非要延伸到电网和供电设施层面，离器材距离越近的周边设备对器材的影响越大，哪怕有能力把街道的变电设备更换，因为整个小区的干扰都没法屏蔽并且共存，所以系统中换入任何线材变化都不大，我倒是非常相信“只有水清了，才能看清水底的鱼”这个道理，而且线材的编织屏蔽和冶炼方法都对最终成品是有影响的。

作者: tts43 时间: 2019-10-18 20:13

偶系aven 发表于 2019-10-18 20:07
其实这段话也没错，只是很多人有点矫枉过正，非要延伸到电网和供电设施层面，离器材距离越近的周边设备对 ...

这本书太牛x，很多所谓设计师都不见得能掌握其中的几节。在我没有见到更牛x的书之前，我是选择相信他的。

作者: woshizoufeio 时间: 2019-10-18 20:49
有电子版卖吗？

作者: 剑风传奇 时间: 2019-10-18 21:13
有区别的，只是不一定变好

作者: 鑲ョ▼ 时间: 2019-10-18 21:58
电源线，没有任何理论根据，也没有任何可实验的实证例子，不相信才是正常思维，无理由相信的那叫信仰。

作者: angel5631 时间: 2019-10-18 22:31

偶系aven 发表于 2019-10-18 20:07
其实这段话也没错，只是很多人有点矫枉过正，非要延伸到电网和供电设施层面，离器材距离越近的周边设备对 ...

这个确实。我用了银彩，然后有人吐槽，你及内线还不是垃圾铜箔，你换着点线有啥用，有本事换了机内铜箔啊。看下audionote高端里面模拟部分全是纯银搭棚。

作者: angel5631 时间: 2019-10-18 22:35

鑲ョ▼ 发表于 2019-10-18 21:58
电源线，没有任何理论根据，也没有任何可实验的实证例子，不相信才是正常思维，无理由相信的那叫信仰。

可能你还没接触到好声音的一套

作者: angel5631 时间: 2019-10-18 22:36

偶系aven 发表于 2019-10-18 20:07
其实这段话也没错，只是很多人有点矫枉过正，非要延伸到电网和供电设施层面，离器材距离越近的周边设备对 ...

记得我在论坛说过很多次，要先培养自己的听音观，很重要。现在很多，什么音染不音染的。觉得直白的就是没音染的，真的推荐不懂得多去听几次音乐会看看现场再回来听器材要好的多。

作者: dc999 时间: 2019-10-18 22:38
哈哈，我也买的这书

作者: 34nl 时间: 2019-10-18 22:43
我相信线材，但我不相信上w元还能发绿的线能够比拿同价格升级塞子和播放器效果来的好
索六万加大魔王除外，有钱任性，随意

作者: dc999 时间: 2019-10-18 22:57
本帖最后由 dc999 于 2019-10-18 23:15 编辑

鑲ョ▼ 发表于 2019-10-18 21:58
电源线，没有任何理论根据，也没有任何可实验的实证例子，不相信才是正常思维，无理由相信的那叫信仰。

作为普通商品使用者，我觉得没必要非要去搞清楚什么原理，就比如你会使用手机，就非要去搞清楚其制造和工作原理吗？搞清原理那是工程师的事情，至于业余爱好者想搞清原理，那只有自己去努力学习相关知识了。
至于可验证的实例，不需要看别人怎么说，只需要在自己熟悉的系统上用几条线试试就知道了。
至少我是这么做过的，四根电源线（三根厂线+一根随机线），都是接耳放，让家人随机换10次，我背对机器，放同一首曲目，我每次都能准确辨别出是哪条线。
注意这里有个前提，做这个实验，要在自己长期使用和熟悉的器材+常听的曲目上来进行。

作者: dc999 时间: 2019-10-18 23:03
本帖最后由 dc999 于 2019-10-18 23:12 编辑

34nl 发表于 2019-10-18 22:43
我相信线材，但我不相信上w元还能发绿的线能够比拿同价格升级塞子和播放器效果来的好
索六万加大魔王除外， ...

这是你的耳塞耳机和播放器材还是普通档次时才会有的正常想法。
如果你的耳机和耳放都已经达到顶级（比如说耳机已经是1266，耳放已经用到总司令），请问你还会有这种想法吗？
线材一直都是微调系统用的，只有初烧才会认为线材能让器材有等级性的变化。
还有一点，线材和器材的等级要合适，要匹配。就好比给五千块的耳放上根PAD的30周年电源线也是然并卵

它也不具有挑战总司令的能力

作者: 偶系aven 时间: 2019-10-18 23:13

woshizoufeio 发表于 2019-10-18 20:49
有电子版卖吗？

带上自己心爱的耳机，放一曲自己最爱的曲目，泡一杯咖啡或沏一壶好茶，然后翻着书一页一页得细细品味，不觉得是一种享受么，我一直都是强烈推荐买实体书的，一来是知识版权，二来是知识的汲取也是需要环境和意境的

作者: 偶系aven 时间: 2019-10-18 23:15

dc999 发表于 2019-10-18 22:38
哈哈，我也买的这书

里面有废话也有凑数的内容，但绝大部分还是有营养有内涵的，七十来块的售价，从纸张和手感来说，起码我觉得很值得

作者: dc999 时间: 2019-10-18 23:16

偶系aven 发表于 2019-10-18 23:15
里面有废话也有凑数的内容，但绝大部分还是有营养有内涵的，七十来块的售价，从纸张和手感来说，起码我觉 ...

说实话，买来好几周了，我还没拆封皮

作者: 偶系aven 时间: 2019-10-18 23:32

angel5631 发表于 2019-10-18 22:36
记得我在论坛说过很多次，要先培养自己的听音观，很重要。现在很多，什么音染不音染的。觉得直白的就是没 ...

其实很多小伙伴喜欢用“梁阿姨是不是有齿音”、“电音是不是刺激”、“张学友的鼻音是不是韵味十足”或者是“月光小夜曲里的青蛙能数到几只”来作为自己系统是不是牛逼的依据，这可能是他们的喜爱，但是一套系统是不是高端是不是合理，我个人认为最重要的关键是“还原是不是真？音色是不是美？信息是不是缺？声场是不是空？”作为最重要的考虑点，之所以会有很多烧友说要去听听不插电现场，注意！是不插电！也就是说是演奏会！西方古典乐、中国民乐哪怕是爵士音乐会，因为乐器虽然在年代、保养、演奏者水平亦或者是品牌方面对最终发声效果有影响，但这些都听不出的还玩什么HIFI？小提琴就是小提琴的声音，这件乐器永远不会发出大提琴的浑厚，也不可能有钢琴般广泛的音域，一套能把小提琴还原成中提琴或者是大提琴的系统肯定是不及格的，至于美不美柔不柔刺激不刺激，这就看拥有者的喜爱了。我个人对人声或者是流行乐的要求并不是很苛刻，只要声音不刺激，信息量足够，并且不会“过分”修饰演唱者，这就是对我而言合格的人声或是流行系统要求，干、冷、薄或是硬邦邦的声音不管听什么都无法去融入，以上皆为我自己的意见，有其他想法的小伙伴也可以交流交流，但是请注意！素质第一！

作者: angel5631 时间: 2019-10-18 23:50

偶系aven 发表于 2019-10-18 23:32
其实很多小伙伴喜欢用“梁阿姨是不是有齿音”、“电音是不是刺激”、“张学友的鼻音是不是韵味十足”或者 ...

是的，这也是我说的去现场听音乐会。了解现场真实不插电的音乐是什么声音。

作者: 偶系aven 时间: 2019-10-18 23:59

鑲ョ▼ 发表于 2019-10-18 21:58
电源线，没有任何理论根据，也没有任何可实验的实证例子，不相信才是正常思维，无理由相信的那叫信仰。

真心推荐您先把自家装修下，把墙里埋的老电线换成起码是国标的4平方单芯铜线，至于是不是换影音级别的墙线，丰俭由人，更新下滤波，无滤波插排加上小手雷，过机线材哪怕是附带机线，这样的基本改造做过了之后还说其实完全没有提升的，要么只是因为您实在不想打脸不愿承认，亦或者是您的器材本身个性太强，对于周边的变化一点都不敏感，倘若这两个可能都不是，还是去多听听真实得声音吧，您的理念和听音观被谬论迫害得太久了！

作者: 鑲ョ▼ 时间: 2019-10-19 00:09

偶系aven 发表于 2019-10-18 23:59
真心推荐您先把自家装修下，把墙里埋的老电线换成起码是国标的4平方单芯铜线，至于是不是换影音级别的墙 ...

呵呵，看你们急的，除了说自己在家里听得出来，别人的设备怎么不好，就半点根据都拿不出来了，挺可怜也挺可笑的。

作者: k703 时间: 2019-10-19 00:18
40种安慰剂响应

作者: 偶系aven 时间: 2019-10-19 00:38

鑲ョ▼ 发表于 2019-10-19 00:09
呵呵，看你们急的，除了说自己在家里听得出来，别人的设备怎么不好，就半点根据都拿不出来了，挺可怜也挺 ...

您的理解倒确实挺奇妙的，倘若您愿意不在家尝试的话我倒是也可以推荐下，尝试下数万元的再生电源，虽然很笨重，但我感觉放在街上可能会瞬间成为流量卖点，请千万记得带上一副封闭式耳机，车水马龙的，可能会影响您AB对比，然后封闭对比一下电饭煲线和口碑不错的平民级电源线，我敢相信哪怕在如此嘈杂的情况下，您也是能听出区别的，起码现在因为装修原因我住在出租屋内，非常想念家中的那些美标插头的HIFI电源线，临时从电脑主机上拆下来的国标插头电源线，哪怕线身上印有：i-SHENG，就当它是台湾亿盛生产的线，但是火气实在太重了，充满了毛刺，挂满了手雷弹的插排都压不住这根总线带来的问题。

作者: 阿闪 时间: 2019-10-19 00:46
刚买，耳机线材绝对对音色有影响。

作者: dc999 时间: 2019-10-19 00:47

鑲ョ▼ 发表于 2019-10-19 00:09
呵呵，看你们急的，除了说自己在家里听得出来，别人的设备怎么不好，就半点根据都拿不出来了，挺可怜也挺 ...

你连买几根（买不起也可以借）在自己家器材上做个实验的勇气都没有，真的挺可悲的！
不过想想也是，关我屁事

作者: 偶系aven 时间: 2019-10-19 00:50

阿闪发表于 2019-10-19 00:46
刚买，耳机线材绝对对音色有影响。

音色的改变只能说是基础，但是改得更好了还是反而更差了，真的要看您是怎么理解的了，真心推荐选择不破坏耳机本身特色并且能补足您心中不满意的缺点的耳机线，但假如一根线材换上去，音色变了，素质反而变差了，细节变少了，声场压缩了，在我看来绝对是不适合留下来的

作者: 鑲ョ▼ 时间: 2019-10-19 00:54

偶系aven 发表于 2019-10-19 00:38
您的理解倒确实挺奇妙的，倘若您愿意不在家尝试的话我倒是也可以推荐下，尝试下数万元的再生电源，虽然很 ...

人，不怕蠢，最怕昧。把感觉当成事实，居然还以为自己掌握了真理。不过这里很多，见惯不怪。

作者: 偶系aven 时间: 2019-10-19 00:58

鑲ョ▼ 发表于 2019-10-19 00:54
人，不怕蠢，最怕昧。把感觉当成事实，居然还以为自己掌握了真理。不过这里很多，见惯不怪。

emmmm。。。这个。。。其实我也楼上某位烧友可能都想问您一个问题：
话说我们有用您钱了么？有的话跟我说一声，凭记录我转双倍给您，给您添麻烦了，实在不好意思

作者: 阿闪 时间: 2019-10-19 01:00

偶系aven 发表于 2019-10-19 00:50
音色的改变只能说是基础，但是改得更好了还是反而更差了，真的要看您是怎么理解的了，真心推荐选择不破坏 ...

有道理，关键要出自己喜欢的声音，最近新买的大猪配上紫晶，都是银线，取向不变，比原线有提升。

作者: 偶系aven 时间: 2019-10-19 01:05

阿闪发表于 2019-10-19 01:00
有道理，关键要出自己喜欢的声音，最近新买的大猪配上紫晶，都是银线，取向不变，比原线有提升。

HIFI图的就是个乐子，我大胆断言，您接下来一阵子在马爸爸那搜索“耳机线”和“单晶铜”的频率会非常高，哈哈哈，这是必经之路，以过来人的经验提点小建议：快乐为上，理性消费。
在这个圈子里一分钱一分货，十分钱三分货，合适自己的才是最值得的，但偏偏我们的需求和见识总在变，但凡只要心里对HIFI还有追求和念想，怕是您的荷包永远不会有鼓鼓囊囊的那一天咯

作者: 偶系aven 时间: 2019-10-19 01:10
也不能这么武断啦，m7换上奥李兹包金也未必能超越z1r，线材的加成只是升华，并不是脱胎换骨，HIFI讲求的是搭配，牵一发而动全身，我见过的全套系统都转手然后重建的烧友也不在少数，有些烧友非要通过换线把森海的耳机弄出拜亚的声音，那干嘛不直接买拜亚的呢？矫枉过正是绝对错误的

作者: 阿闪 时间: 2019-10-19 01:11

偶系aven 发表于 2019-10-19 01:05
HIFI图的就是个乐子，我大胆断言，您接下来一阵子在马爸爸那搜索“耳机线”和“单晶铜”的频率会非常高， ...

nonono，已经搜好久了，三副耳机潘多拉，紫晶，银月2都败好了，还好都还比较适合，消腾阵子了…这个是一波一波的，好好听段时间音乐再说，不能本末倒置

作者: 偶系aven 时间: 2019-10-19 01:13

34nl 发表于 2019-10-18 22:43
我相信线材，但我不相信上w元还能发绿的线能够比拿同价格升级塞子和播放器效果来的好
索六万加大魔王除外， ...

也不能这么武断啦，m7换上奥李兹包金也未必能超越z1r，线材的加成只是升华，并不是脱胎换骨，HIFI讲求的是搭配，牵一发而动全身，我见过的全套系统都转手然后重建的烧友也不在少数，有些烧友非要通过换线把森海的耳机弄出拜亚的声音，那干嘛不直接买拜亚的呢？矫枉过正是绝对错误的

作者: dc999 时间: 2019-10-19 01:21

偶系aven 发表于 2019-10-19 01:13
也不能这么武断啦，m7换上奥李兹包金也未必能超越z1r，线材的加成只是升华，并不是脱胎换骨，HIFI讲求的 ...

这坛子里一大普遍现象就是不重视音源（解码器），舍得买上万的耳塞耳机，却老想着能用个四五千的一体机就能推好，甚至幻想用个随身砖就能搞定一切。
再牛逼的耳放耳机里出来的声音信息是从哪里来的？这么简单的道理怎么这么多人想不明白呢？

作者: 偶系aven 时间: 2019-10-19 01:31

dc999 发表于 2019-10-19 01:21
这坛子里一大普遍现象就是不重视音源（解码器），舍得买上万的耳塞耳机，却老想着能用个四五千的一体机就 ...

实话说，这么个风气是给厂家惯的，鼓吹芯片论，对设计大谈特谈，对核心参数避而远之，让很多不明就里的初烧直接被诓进去，越好的耳机揭示力越强，不要用千元机的解码部分去和万元独立解码比较，哪怕芯片一模一样都不能是一个声音，但很多论坛里的小可爱并不知道，“返璞归真”这种事真的只有老玩家会懂其中的奥妙，我们只是看尽了世间繁华，知道自己要什么了，初烧连世面都没见过，前面9个大饼都没下肚，奢望着直接吃第10个饼把自己撑死。。。这怎么可能办到啊？

作者: richardxq 时间: 2019-10-19 02:12
挺好的策略啊先筛选一波
放娱乐圈这就叫洗粉

作者: dc999 时间: 2019-10-19 02:54

偶系aven 发表于 2019-10-19 00:58
emmmm。。。这个。。。其实我也楼上某位烧友可能都想问您一个问题：
话说我们有用您钱了么？有的话跟我说 ...

看看这人曾经发的帖子，都什么乱七八糟的，啥也别说了！

作者: 偶系aven 时间: 2019-10-19 03:02

dc999 发表于 2019-10-19 02:54
看看这人曾经发的帖子，都什么乱七八糟的，啥也别说了！

其实很想跟他说。。。HIFI就是玩的就是“抖”和“糊”，谁能组出抖的有特色，糊到关键点的系统，谁就是大佬，巨细无遗的那种针尖对麦芒并不是高级声所追求的关键所在

作者: XLR 时间: 2019-10-19 03:11
这书就和二十世纪末那些宣传气功的差不多

作者: 34nl 时间: 2019-10-19 07:20

偶系aven 发表于 2019-10-19 01:13
也不能这么武断啦，m7换上奥李兹包金也未必能超越z1r，线材的加成只是升华，并不是脱胎换骨，HIFI讲求的 ...

我不是这意思吗。。

作者: HYQID 时间: 2019-10-19 09:11

tts43 发表于 2019-10-18 20:00
这本书的第一章也很有趣，不过这本书很难，能看懂的都不多。

这书的翻译是很难懂，基本是机翻，错漏百出，我买了中文版的翻了翻立刻出了，只能下了个英文pdf看

作者: HYQID 时间: 2019-10-19 09:14

tts43 发表于 2019-10-18 20:00
这本书的第一章也很有趣，不过这本书很难，能看懂的都不多。

信线材又很有脾气的也别看这书，作者觉得信线材的都是沙雕永远学不好放大器

作者: jhj 时间: 2019-10-19 10:50

dc999 发表于 2019-10-19 01:21
这坛子里一大普遍现象就是不重视音源（解码器），舍得买上万的耳塞耳机，却老想着能用个四五千的一体机就 ...

我认为这个现象就是耳机系统中最能让人听出区别的表现导致的。
耳机本身的风格区别会很大，同价位的不同耳机在音色上的差异都是一耳朵就能听出不同，更不用说不同价位。
而耳放也是个搭配得当能化腐朽为神奇，把薄刺冷的耳机声音变成温甜顺，能一耳朵听出变化的东西。当然，搭配不当也可能刚好反过来让好耳机出恶声听不下去的。

然而现在的音源解码，哪怕在低端低价位的，声音也能做得均衡耐听，没有明显的短板。与高价位音源相比，可能无法一耳朵盲听出差别，甚至两耳朵三耳朵也不行，需要将一首曲子听完大半才能听出声场更大，密度更高，速度更快，更有音乐味等等。
这就让人在心理上就宁愿把一耳朵能听出差别的部分先投入更多，不太明显的部分暂时少投入些，这样性价比更高。更不用说一些音乐类型本身就是嘈杂，有很多人为的失真效果音的，高价解码的意义就更不明显。

作者: angel5631 时间: 2019-10-19 11:09

dc999 发表于 2019-10-18 22:57
作为普通商品使用者，我觉得没必要非要去搞清楚什么原理，就比如你会使用手机，就非要去搞清楚其制造和工 ...

这也是我常说的，作为一个发烧友，多动手实践。哪怕说线材无用，自己撸个线试试区别，避震无用，自己搞个茶杯象棋，或者木头垫下试试，一提到周边，马上就说对方托，js那些真的这辈子也就玩个响了。还有事事都问原理的。难道这辈子都别干活了，啥活没原理？生活中做啥事情都得想好原理？连走个路是不是得想想什么原理？很多人看到宏观的，水流大家都看得到，但是电子在导体内流动就看不到代表不存在了？

作者: angel5631 时间: 2019-10-19 11:10

jhj 发表于 2019-10-19 10:50
我认为这个现象就是耳机系统中最能让人听出区别的表现导致的。
耳机本身的风格区别会很大，同价位的不同 ...

你说这话时候请问你听过那些高端器材对比低端一体机的？请问你这是器材无用论了？好机子和低端不是一耳朵都能听得出区别，那么你的意思别人买高价都傻了？

作者: 脑洞略大 时间: 2019-10-19 11:14
http://www.erji.net/forum.php?mo ... =1878672&extra=

作者: jhj 时间: 2019-10-19 11:15
本帖最后由 jhj 于 2019-10-19 11:32 编辑

angel5631 发表于 2019-10-19 11:10
你说这话时候请问你听过那些高端器材对比低端一体机的？请问你这是器材无用论了？好机子和低端不是一耳朵 ...

我是区别了自己天天在用的Hugo2与之前用过的换过运放的HUD MX-2作为纯解码的声音的……前者价格是后者8倍以上，但真的不是一耳朵就能听出区别。
具体方法是从比较常听的几百首曲子里面，随机选曲，中间随机选8秒片断，让别人帮忙切换两个解码各听一遍就说出哪个是哪个，我起码有8成概率说不出。当然，要是听大半首还是听得出的。
然而要是不同的耳机、不同的耳放，那真的是秒听出了。

作者: 仿真时光 时间: 2019-10-19 11:25
高保真音响系列丛书。。。

作者: 仿真时光 时间: 2019-10-19 11:28

angel5631 发表于 2019-10-19 11:10
你说这话时候请问你听过那些高端器材对比低端一体机的？请问你这是器材无用论了？好机子和低端不是一耳朵 ...

确实是傻，当然谁都不会承认。

作者: angel5631 时间: 2019-10-19 11:38

仿真时光发表于 2019-10-19 11:28
确实是傻，当然谁都不会承认。

从你的回复我确实看出来了。

作者: jhj 时间: 2019-10-19 11:39

仿真时光发表于 2019-10-19 11:28
确实是傻，当然谁都不会承认。

其实也不是真的没差别啦，听的时间长一些还是能感受到差距的，而且这点差距本身对于玩HiFi的人来说也很重视和宝贵的。
听过好的要再回去就会觉得难受了。

但是回过头来说说性价比的时候，同样价格让我选择高价解码与中端耳机，还是低价解码与高端耳机。
那我必然会选择低端解码加高端耳机的搭配了。

作者: angel5631 时间: 2019-10-19 11:41

jhj 发表于 2019-10-19 11:15
我是区别了自己天天在用的Hugo2与之前用过的换过运放的HUD MX-2作为纯解码的声音的……前者价格是后者8倍 ...

那你要找其他地方有没有短板。而且hugo这些没用过，便携的话没啥好说的，水太深。但是台式机1w和5k区别都太大了。我单单cd机转盘。从山灵换到美国加州，然后现在cyrus的discmaster旗舰，都觉得声音不行，甚至我拿别人家里都分别对比过还是差高端转盘很明显，就别说其他的地方了。

作者: jhj 时间: 2019-10-19 11:46

angel5631 发表于 2019-10-19 11:41
那你要找其他地方有没有短板。而且hugo这些没用过，便携的话没啥好说的，水太深。但是台式机1w和5k区别都 ...

但是你有没有试过，选择音乐其中几秒片段，盲听让别人切换，你来听一遍就指出哪个是哪个呢？至少在解码上，我自己的感受区别不是那么大的。

作者: angel5631 时间: 2019-10-19 11:50

jhj 发表于 2019-10-19 11:46
但是你有没有试过，选择音乐其中几秒片段，盲听让别人切换，你来听一遍就指出哪个是哪个呢？至少在解码上 ...

便携我玩过确实觉得差台式机太远了，包括sony那个什么旗舰，所以我专心玩台式加大耳。还有音箱是最主要的。那个声音不用你这样切换，接上去差别大的可以让人吃惊。

作者: jhj 时间: 2019-10-19 12:03

angel5631 发表于 2019-10-19 11:50
便携我玩过确实觉得差台式机太远了，包括sony那个什么旗舰，所以我专心玩台式加大耳。还有音箱是最主要的 ...

不过那也是，你是用的是整个台式CD作为音源，不同的台式CD转盘与其解码两个部分加起来的音色差异确实有可能会比较大。
而我测试的时候是用同一个数字界面输出的数字，仅仅盲听对比解码部分，并且Hud mx-2也是我自己调整过的。
要类比的话，那也是你用同一个转盘，来区分高价位解码与低价位但自己仔细调音过的解码，和直接对比不同CD整机的声音不一样。

作者: angel5631 时间: 2019-10-19 13:07

jhj 发表于 2019-10-19 12:03
不过那也是，你是用的是整个台式CD作为音源，不同的台式CD转盘与其解码两个部分加起来的音色差异确实有可 ...

我自己有个大合并cd机，你看下以前帖子，我买过雅俊，yba那么多解码最后对比全出了用an。区别也很大。

作者: zmasky 时间: 2019-10-19 13:48

鑲ョ▼ 发表于 2019-10-19 00:54
人，不怕蠢，最怕昧。把感觉当成事实，居然还以为自己掌握了真理。不过这里很多，见惯不怪。

人家的感觉至少有验证过，也还乐于学习理论知识，你的感觉呢？就感觉人家蠢？

作者: 鑲ョ▼ 时间: 2019-10-19 14:34

zmasky 发表于 2019-10-19 13:48
人家的感觉至少有验证过，也还乐于学习理论知识，你的感觉呢？就感觉人家蠢？

自己在家里用耳朵验证吗？可惜直至目前为止，电源线嘴上说得风生水起，全部一出来盲测就沙雕，一个反例都没有。注意，是一个都没有。

作者: angel5631 时间: 2019-10-19 14:52

鑲ョ▼ 发表于 2019-10-19 14:34
自己在家里用耳朵验证吗？可惜直至目前为止，电源线嘴上说得风生水起，全部一出来盲测就沙雕，一个反例都 ...

你认识多少人，盲听过多少次？难道只是网上看别个8万活动的云大佬？想必您器材估计和参赛那几个呗选出来的资深发烧友器材差不多吧。

作者: angel5631 时间: 2019-10-19 14:54

zmasky 发表于 2019-10-19 13:48
人家的感觉至少有验证过，也还乐于学习理论知识，你的感觉呢？就感觉人家蠢？

他说的也没错，蠢的人一直不觉得蠢反而觉得自己很聪明。比如他自己，觉得别人玩高价器材，线材周边都是傻，就自己聪明。我早就说过这论坛很多云大佬。

作者: woshizoufeio 时间: 2019-10-19 18:41

偶系aven 发表于 2019-10-18 23:13
带上自己心爱的耳机，放一曲自己最爱的曲目，泡一杯咖啡或沏一壶好茶，然后翻着书一页一页得细细品味，不 ...

不在国内，不过我去看了下好像没有电子版

作者: dc999 时间: 2019-10-19 19:11
本帖最后由 dc999 于 2019-10-19 19:13 编辑

鑲ョ▼ 发表于 2019-10-19 14:34
自己在家里用耳朵验证吗？可惜直至目前为止，电源线嘴上说得风生水起，全部一出来盲测就沙雕，一个反例都 ...

不在自己家里用耳朵验证，难道像你一样用眼睛和键盘，再加上你那颗蠢脑袋验证啊？
看清楚我前面说的前提了吗？对比线材要在自己熟悉的器材上来对比。
就好比你一直开自家的车，知道车况，能够把握，给你换辆没开过的车，你连油门深浅都掌握不到。
不过呢，还是前面那句话，你愿意做云大佬，键盘侠，关我屁事

作者: dc999 时间: 2019-10-19 19:20

jhj 发表于 2019-10-19 11:39
其实也不是真的没差别啦，听的时间长一些还是能感受到差距的，而且这点差距本身对于玩HiFi的人来说也很重 ...

低端解码+高端耳放耳机？那只会把解码器的缺点暴露无遗，最终声音能好听？
就好比你用HD800听3000块的解码器和一万块的解码器，你觉得哪个会更好听？

作者: XLR 时间: 2019-10-19 20:05
我有几万的耳机和音箱,目前只能听出不同耳机,耳放,音箱,前级之间的区别,几千到一万的解码都用过,听不出区别,更别说线材.所以我现在就是机线+3000的解码

作者: jhj 时间: 2019-10-19 20:16
本帖最后由 jhj 于 2019-10-19 20:23 编辑

dc999 发表于 2019-10-19 19:20
低端解码+高端耳放耳机？那只会把解码器的缺点暴露无遗，最终声音能好听？
就好比你用HD800听3000块的解 ...

问题就在于3000块的解码在仔细调整过之后，和10000解码的差距不是一耳朵能听得出来的
然而HD800和HD800s之间的音色不同却是一耳朵就能听出区别，更不用说HD800和大乌之间……
说真的，在3000的解码+HD800S和10000的解码+HD800之间做一个二选一，我肯定选3000解码+HD800S

作者: XLR 时间: 2019-10-19 20:22
3000的不仔细调整也不见得和10000的有一耳朵区别,有也不一定是10000的更好听.越靠近数字端的声价比越低

作者: 偶系aven 时间: 2019-10-19 20:38
事先申明，我是一名坚信“线材有用论”的烧友，我的父亲算是我的启蒙导师，从90年代看着父亲搞功放玩箱子，到现在自己结婚多年因为客观因素只能玩玩耳机。本人个人的看法是：越好的器材对玩家的经验和自身对HIFI的理解越严格！
请不要说什么9500和HD800一样能听，都不吃耳放和搭配，这是错误的观念。
一款高端产品对周边、线材和搭配一点都不敏感且迟钝，这说明其“个性”过于强烈，不说设计上是否有缺陷，这样的设备其实并不配称为高端器材。
耳机是最终的音讯还原设备，越是高端的耳机或是箱子，对在它之前的器材变化越敏感。
耳放作为耳机专属的功放设备，基本要求便是“将音源设备所输出信号正确且真实得放大”，能将自身特色“污染”到整个系统的，这种设备不用也罢。
音源是声音的起始点，劣质的音源输出信号经由耳放或功放放大，再由敏锐的高端耳机还原，这种情况简直无法想象。
关联起这些的便是所有的线材，它们是桥梁是纽带，最好的线材便是“没有线材”，可是这个要求起码现在是无法实现的。
所有的线材都是做减法，只不过是谁做得合理，得出的答案最接近玩家的心理预期。
按国际标准，导电率100%的要求是退火后的纯铜导体，常见导体银为108%，铑为102%，金为86%，锡为15%，至于我们器材中的铜也并非纯铜，有锡铜、鍗铜等等。
至于电源线之争，在老一代的烧友中早已经有定论了，“玩HIFI就是玩电”，这是毋庸置疑的！
很多烧友连RFI干扰、EMI干扰、市电参数和频率都没弄懂，就武断得认为HIFI只跟器材有关，与周边无关，实在有失妥当！
各位，勇于尝试吧，当器材已经到达瓶颈，试着起调整线材、去折腾电处、去尝试避震，或许你们能从中找到乐趣！
也欢迎所有小伙伴畅所欲言，但是我很不愿看到在帖子里吵架或人身攻击，大家就事论事，“争吵”只是宣泄，“讨论”才是利于双方的！

作者: dc999 时间: 2019-10-19 20:39
本帖最后由 dc999 于 2019-10-19 20:42 编辑

jhj 发表于 2019-10-19 20:16
问题就在于3000块的解码在仔细调整过之后，和10000解码的差距不是一耳朵能听得出来的
然而HD800和HD800s ...

好吧，我和你完全相反。求同存异！玩的开心就好！
如果都是仔细调整过的3000和10000的解码器呢？

作者: 偶系aven 时间: 2019-10-19 20:43

jhj 发表于 2019-10-19 20:16
问题就在于3000块的解码在仔细调整过之后，和10000解码的差距不是一耳朵能听得出来的
然而HD800和HD800s ...

在其他周边和器材成为定数之后，3000和10000价位的解码之间的差距肯定存在，只是是不是使用者的菜这就见仁见智了
但是倘若我个人选择的话，我可能会选择以HD800+万元级解码为基础搭建系统，因为我个人更偏爱于HD800的声音
其实HIFI的乐趣并不在于HD800是不是比HD800S强或者弱，而是因为喜爱一件器材而愿意为了它去搭建整个系统，不是么？

作者: 偶系aven 时间: 2019-10-19 20:46

woshizoufeio 发表于 2019-10-19 18:41
不在国内，不过我去看了下好像没有电子版

那真的有点可惜，其实这本书中宣传的思想对于老烧友来说都耳熟能详了，但是作者特地带了团队去台湾万隆工厂实地拍摄取景，我感觉万隆厂里的机器是很少能看见的东西，而且对线材流水线得描述巨细无遗，不可多得的素材

作者: jhj 时间: 2019-10-19 20:47

dc999 发表于 2019-10-19 20:39
好吧，我和你完全相反。求同存异！玩的开心就好！
如果都是仔细调整过的3000和10000的解码器呢？

再作个比喻吧，也许能描述得更准确些。
我宁愿用我感觉色彩完美的屏幕看720p，也不愿意用感觉色彩稍有色差的屏幕看1080p。
解码再好也就相当于屏幕从720p提高到1080p，然而屏幕本身的色彩如果让我觉得有偏差，那再清晰也没用……
更不用说同价格也许还能选择720p的3D电影什么的，更是可以放弃1080p

作者: vxrage 时间: 2019-10-19 20:53
换了线材，然后坐回原位时换了地方，呵呵，自己喜欢就好

作者: jhj 时间: 2019-10-19 20:53
本帖最后由 jhj 于 2019-10-19 21:03 编辑

偶系aven 发表于 2019-10-19 20:43
在其他周边和器材成为定数之后，3000和10000价位的解码之间的差距肯定存在，只是是不是使用者的菜这就见 ...

那我刚好相反，很不喜欢HD800的音色。感觉HD800结像偏大，密度不高的感觉，而且还有低频不足。哪怕靠耳放和前端把低频推出来，也是感觉偏“素”的低频。

然而HD800S结像大小更适中，密度更高，频响也更平直均衡，虽然听流行还是有点偏严肃的感觉，整体上还是中性、杂食和有味道很多。

搭建耳机系统的时候，预算总是有限的，耳机本身的音色、特点往往对于听觉而言会更为敏感。
一个比较贵的耳机，其特质在大多数情况下可能是无可替代的，靠别的耳机加高档前端也换不来的，所以在有限的预算前提下，就会优先购买高档耳机。

而解码在所有的各个价位，都有比较多的不同音色可以选择。
高价解码和低价解码在素质上也许会有差距，但这个差距是要靠细细品味来感受，而在音色上都一样的做到完全准确中性。
因此，往往是耳机、耳放都基本到位以后，有多的预算再去考虑解码素质。

作者: 鑲ョ▼ 时间: 2019-10-19 20:57

angel5631 发表于 2019-10-19 14:52
你认识多少人，盲听过多少次？难道只是网上看别个8万活动的云大佬？想必您器材估计和参赛那几个呗选出来 ...

别人的不知道，你的设备还不如8万盲听那几个参赛者呢。至于互联网有多少人，过了多少年，组织过了多少次盲测，你自己找找呗。目前，一个成功盲听电源线的案例都没有，在键盘后装牛逼的倒是很多，一出来测就认怂倒是弱到爆。

作者: erogee 时间: 2019-10-19 21:00
对着公版做的解码，几片运放做的耳放，可能还真没有线材说话的的空间

作者: 鑲ョ▼ 时间: 2019-10-19 21:00

dc999 发表于 2019-10-19 19:11
不在自己家里用耳朵验证，难道像你一样用眼睛和键盘，再加上你那颗蠢脑袋验证啊？
看清楚我前面说的前提 ...

在家里敲键盘，都说自己能听出来。那些参赛者，个个都觉得自己能百分百辨别万元线和鸡线，在自己的系统上，听自己熟悉的音乐。结果呢？呵呵，5050，我都不知道他们有多尴尬。

作者: angel5631 时间: 2019-10-19 21:04

鑲ョ▼ 发表于 2019-10-19 20:57
别人的不知道，你的设备还不如8万盲听那几个参赛者呢。至于互联网有多少人，过了多少年，组织过了多少次 ...

行，云大佬牛逼，我器材不如蓝牙，您器材牛逼

作者: dc999 时间: 2019-10-19 21:04

jhj 发表于 2019-10-19 20:53
那我刚好相反，很不喜欢HD800的音色。感觉HD800结像偏大，密度不高的感觉，而且还有低频不足。哪怕靠耳放 ...

你说的这个HD800的现象，恰恰说明了解码器在这个系统里是短板，HD800公认的吃音源！

作者: 鑲ョ▼ 时间: 2019-10-19 21:06

angel5631 发表于 2019-10-19 21:04
行，云大佬牛逼，我器材不如蓝牙，您器材牛逼

你挑最差的说，说明你怂包。其中两位用的是万元级电源线，你有吗？

作者: dc999 时间: 2019-10-19 21:07

jhj 发表于 2019-10-19 20:47
再作个比喻吧，也许能描述得更准确些。
我宁愿用我感觉色彩完美的屏幕看720p，也不愿意用感觉色彩稍有色 ...

恰好我也烧家庭影院，当显示设备具有一定档次后，讯号源更需要重视。
你屏幕显示的色彩再好，讯号源不给力的话，武功就废了一半。

作者: jhj 时间: 2019-10-19 21:10

dc999 发表于 2019-10-19 21:04
你说的这个HD800的现象，恰恰说明了解码器在这个系统里是短板，HD800公认的吃音源！

问题我也听过一些贵一些的解码前端下的HD800，依然不是我的菜。
同样搭配下的HD800S总是感觉舒服些。
哪怕是HD800S对比HD820，我觉得HD820更透明，结像大小更适合，密度更高，速度更快，素质上更强，但依然都还是喜欢HD800S的音色些。

作者: 偶系aven 时间: 2019-10-19 21:14

鑲ョ▼ 发表于 2019-10-19 21:06
你挑最差的说，说明你怂包。其中两位用的是万元级电源线，你有吗？

杠是没用的啦，推荐您一款电源线，可以尝试下，铜彩的芬尼V，芬尼五代电源线，千万记得买紫铜插头的，镀金太厚，镀铑过薄，紫铜的很中正，标准1.5米的话价格也不高，都没到千元，也就两三百块吧，但是效果是真的还可以，整体声音比较紧致，不散，跟普通电饭煲线肯定是有差别的，而且二手很好推，哪怕不喜欢，挂咸鱼的话损失绝对是能接受的，有兴趣的话可以尝试下哦，亲

作者: jhj 时间: 2019-10-19 21:14

dc999 发表于 2019-10-19 21:07
恰好我也烧家庭影院，当显示设备具有一定档次后，讯号源更需要重视。
你屏幕显示的色彩再好，讯号源不给 ...

可是低价位的解码音色也是能用一些手段来调整得准确中性，且有基本素质，没有明显短板的。
跟高端解码比起来也就是速度、力度、解析、密度这些方面有差距，就类似于屏幕的分辨率清晰度。
制作好码率高的720p跟1080p一眼看上去并没有太明显的区别，调整好的低价解码与高价解码之间的差距也类似的。

作者: 偶系aven 时间: 2019-10-19 21:14
事先申明，我是一名坚信“线材有用论”的烧友，我的父亲算是我的启蒙导师，从90年代看着父亲搞功放玩箱子，到现在自己结婚多年因为客观因素只能玩玩耳机。本人个人的看法是：越好的器材对玩家的经验和自身对HIFI的理解越严格！
请不要说什么9500和HD800一样能听，都不吃耳放和搭配，这是错误的观念。
一款高端产品对周边、线材和搭配一点都不敏感且迟钝，这说明其“个性”过于强烈，不说设计上是否有缺陷，这样的设备其实并不配称为高端器材。
耳机是最终的音讯还原设备，越是高端的耳机或是箱子，对在它之前的器材变化越敏感。
耳放作为耳机专属的功放设备，基本要求便是“将音源设备所输出信号正确且真实得放大”，能将自身特色“污染”到整个系统的，这种设备不用也罢。
音源是声音的起始点，劣质的音源输出信号经由耳放或功放放大，再由敏锐的高端耳机还原，这种情况简直无法想象。
关联起这些的便是所有的线材，它们是桥梁是纽带，最好的线材便是“没有线材”，可是这个要求起码现在是无法实现的。
所有的线材都是做减法，只不过是谁做得合理，得出的答案最接近玩家的心理预期。
按国际标准，导电率100%的要求是退火后的纯铜导体，常见导体银为108%，铑为102%，金为86%，锡为15%，至于我们器材中的铜也并非纯铜，有锡铜、鍗铜等等。
至于电源线之争，在老一代的烧友中早已经有定论了，“玩HIFI就是玩电”，这是毋庸置疑的！
很多烧友连RFI干扰、EMI干扰、市电参数和频率都没弄懂，就武断得认为HIFI只跟器材有关，与周边无关，实在有失妥当！
各位，勇于尝试吧，当器材已经到达瓶颈，试着起调整线材、去折腾电处、去尝试避震，或许你们能从中找到乐趣！
也欢迎所有小伙伴畅所欲言，但是我很不愿看到在帖子里吵架或人身攻击，大家就事论事，“争吵”只是宣泄，“讨论”才是利于双方的！

作者: angel5631 时间: 2019-10-19 21:20

鑲ョ▼ 发表于 2019-10-19 21:06
你挑最差的说，说明你怂包。其中两位用的是万元级电源线，你有吗？

没有，我有几千块的，那么你有啥？？？云大佬？？？

作者: 鑲ョ▼ 时间: 2019-10-19 21:38

偶系aven 发表于 2019-10-19 21:14
杠是没用的啦，推荐您一款电源线，可以尝试下，铜彩的芬尼V，芬尼五代电源线，千万记得买紫铜插头的，镀 ...

昧才是最大的问题。

作者: 鑲ョ▼ 时间: 2019-10-19 21:41

angel5631 发表于 2019-10-19 21:20
没有，我有几千块的，那么你有啥？？？云大佬？？？

知道你的设备不如盲听测试者就够了，毕竟你想说他们盲听失败是由于设备不好。但很遗憾，他们的设备妥妥比你的好。

作者: sasawang 时间: 2019-10-19 21:53

鑲ョ▼ 发表于 2019-10-19 21:41
知道你的设备不如盲听测试者就够了，毕竟你想说他们盲听失败是由于设备不好。但很遗憾，他们的设备妥妥比 ...

大家坛的电源线盲听出过几个金耳朵啊，难不成只挑不成功的看，成功的都选择忽视？

作者: dc999 时间: 2019-10-19 21:54

jhj 发表于 2019-10-19 21:14
可是低价位的解码音色也是能用一些手段来调整得准确中性，且有基本素质，没有明显短板的。
跟高端解码比 ...

你这样的玩法我理解是用耳机音色素质的特点去掩饰前端器材的短板，我不敢苟同这样的理念。
要高级耳机干嘛？其中是不是肯定有一条，充分展现前端讯源出来的信息？就好比你说的高级的显示设备，显示的是什么？难道不是讯源给出的色彩，细节吗？
我感觉低端解码器和高端解码器最明显的差距就是声音的密度和声音两端的延伸，还有就是音乐的流畅性（这个真的只可意会而无法用语言描述）。这些在低端解码器上是不可能靠什么技术手段调整出来的，能调整出来的那就成了高端解码器了。
玩HD800有个共识，你用一万设备喂它，它就给你一万的声音，你用十万的设备喂它，它就给你出十万的声音。说白了，这是个能很敏感的反应前端器材声音水平的耳机。所以才会有了玩HD800是个大坑的说法。
另外说一下我的认知标准，实价三万往上的解码器才是高档解码器的起步门槛。

作者: jhj 时间: 2019-10-19 22:08

dc999 发表于 2019-10-19 21:54
你这样的玩法我理解是用耳机音色素质的特点去掩饰前端器材的短板，我不敢苟同这样的理念。
要高级耳机干 ...

你这样的玩法何尝不是在用高档前端来弥补掩饰HD800本身的短板呢？
HD800形体大缺密度缺中频人声味道，就用3w以上的解码，3w以上的耳放来凝聚结像，增强密度，增强人声韵味，再来听流行音乐听ACG？
然而HD800S本身在这些方面就比HD800更好，配个3000的解码以及8000的耳放，甚至直接来个8000的一体机来听流行听ACG就能达到同样的效果，代价却小多了。
那么大多数人当然要去选择代价更低更适合自己的方案
还是那句话，低价的前端未必就有你说的短板得那么厉害，至少一两耳朵是听不出来的……

作者: dc999 时间: 2019-10-19 22:17
本帖最后由 dc999 于 2019-10-19 22:19 编辑

jhj 发表于 2019-10-19 22:08
你这样的玩法何尝不是在用高档前端来弥补掩饰HD800本身的短板呢？
HD800形体大缺密度缺中频人声味道，就 ...

音响是个系统，只有用前端去弥补或者补足后端的不足，反过来怎么补？后端器材的任务应该是充分呈现前端器材给出的讯号信息并做适当的修饰（不是掩饰）。
音源没给出的细节，耳机能自己生出来？这就好比把720p再加锐度它也不可能跟原生4K信号比清晰度。
补充一点，HD800可从来不缺密度，觉得HD800不好听，请检视自己的前端设备，这是共识！

作者: angel5631 时间: 2019-10-19 22:27

鑲ョ▼ 发表于 2019-10-19 21:41
知道你的设备不如盲听测试者就够了，毕竟你想说他们盲听失败是由于设备不好。但很遗憾，他们的设备妥妥比 ...

是是是，我没看出来几万先都被你看出来了，几万线接蓝牙，怪不得你来了自信。

作者: angel5631 时间: 2019-10-19 22:28

seravice 发表于 2019-10-19 21:21
理他干嘛，一楼放个声明然后直接问候杠精他妈，反正越杠越高潮嘛，直接送全家套餐

没啥好说的，云大佬，几万块电源线，问他啥牌子啥型号估计都不知道。。

作者: jhj 时间: 2019-10-19 22:32
本帖最后由 jhj 于 2019-10-19 22:34 编辑

dc999 发表于 2019-10-19 22:17
音响是个系统，只有用前端去弥补或者补足后端的不足，反过来怎么补？后端器材的任务应该是充分呈现前端器 ...

后端本来就不缺的时候，前端自然不用补了

就比如我上面说的HD800S搭配一体机本身就是一套相对均衡的系统，听各种音乐都没有短板，可以让大多数人满意。
而且整体代价比补来补去的HD800系统低得多，整套HD800S的系统恐怕才HD800的半个耳放的价格就搞定了，安安心心享受自己"720p"的乐趣，去找更多更精彩的720p软件享受就好。
如果多花些钱，上更好的耳机，还能听到透明度、形体感、脱箱感整个上一个档次，3D立体版的"720p"，那又是另外一种感受。

况且，你说的高端解码所拥有的"声音的密度和声音两端的延伸"，在现在的解码芯片来说，其实已经不是什么问题。
你这话要是在20年前说，那我是完全赞成的，当时就我听到的声音而言，6000价位的音源才能基本做好声音两端延伸，基本到位，低价位的真的不行。
然而现代解码芯片出现，芯片本身素质的提高，原生DSD格式支持，加上低价解码芯片THD甚至都低到-120db以下的级别，把解码素质的下限大幅提高了。
用原生DSD格式在这样的解码上播放，哪怕解码本身价格不高，基础的密度和两端延伸都不会是太大问题的，远远不会有你说的720p和4K差距那么大，甚至可能比720p和1080p区别更小。

HD800不缺密度？那你倒是找个8000以内的一体机能把HD800推出密度的来看看？
别说一体机，直接用手机推大乌都能具有的密度，在HD800上怎么就这么费劲呢？

作者: hardman_die 时间: 2019-10-19 22:33
音频功率放大器这本书曾经有，也了解过一些信息，作者反对过多投入到线材，并不是否定线材的作用。他看来，需要把精力聚焦到放大器设计上，而不是玩噱头，包括双单声道放大器这样的玩法。如果把作者的话割接来看，可能还会以为这位模电大佬反对前级呢

作者: 鑲ョ▼ 时间: 2019-10-19 22:35

sasawang 发表于 2019-10-19 21:53
大家坛的电源线盲听出过几个金耳朵啊，难不成只挑不成功的看，成功的都选择忽视？

来个金耳朵盲听电源成功的帖子，我补习一下。

作者: dc999 时间: 2019-10-19 22:37

jhj 发表于 2019-10-19 22:32
后端本来就不缺的时候，前端自然不用补了
就比如我上面说的HD800S搭配一体机本身就是一套相对均衡的 ...

如果你认为售价3000的ES9038的解码器和售价20000的ES9038解码器差距不大的话，我也无话可说了！

作者: dc999 时间: 2019-10-19 22:39

hardman_die 发表于 2019-10-19 22:33
音频功率放大器这本书曾经有，也了解过一些信息，作者反对过多投入到线材，并不是否定线材的作用。他看来， ...

赞同，断章取义最要不得。线材只是为器材服务的，做系统声音微调的，绝对不是主角！

作者: sasawang 时间: 2019-10-19 22:42

鑲ョ▼ 发表于 2019-10-19 22:35
来个金耳朵盲听电源成功的帖子，我补习一下。

http://www.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2140270&highlight=%C3%A4%CC%FD

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