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标题: 兄弟们啊，这些东西真的不是“信息量”，别搞错了！！ [打印本页]

作者: 1122333 时间: 2019-11-29 13:59
标题: 兄弟们啊，这些东西真的不是“信息量”，别搞错了！！
瀑布图能非常清晰的表现一个耳机的瞬态反应，播放一个“一瞬间”的信号，可以看到耳机的振膜会持续震动多久，理想的状态当然是立即停止，但是物理振膜复原会有一个时间，瞬态反应好的耳机振膜恢复的速度更快，产生的“杂讯”也少，声音也就很干净，但我发现很多坛友把这些由震动产生的失真和谐波也当成了信息量，低频的杂讯被认为是“低音下潜好”，高频的杂音被误认为是“信息量丰富”，这纯属误解啊！

原始瀑布图供对比：

hd800

老奥菲斯he90

hd600

作者: 1122333 时间: 2019-11-29 14:08
本帖最后由 1122333 于 2019-11-29 14:10 编辑

lcd-2

hex v2

Susvara

作者: 1122333 时间: 2019-11-29 14:17
不要再把这些杂讯用 “下潜深” “润” “柔” “信息量大” 来形容了....特别是某些耳机的瞬态反应都慢到自带混响的程度了，当然“又润又暖”啦！

作者: 音质评标 时间: 2019-11-29 15:01
本帖最后由音质评标于 2019-11-29 15:04 编辑

这样看起来HD800还原度更高这几个平板和T1表现都很差和听感一致

作者: wowod 时间: 2019-11-29 15:04
结论就是HD800天下第一

作者: 牙上有菜 时间: 2019-11-29 15:11
支持，确实符合实际听感，男人家的HEK系包括妙音都是这种中频延长响应的做法，模仿了音乐厅的混响，不晓得是不是故意为之

HD800也确实是干净，

作者: 幽灵姐 时间: 2019-11-29 15:16
还有更多耳机的图吗？分享下

作者: 幽灵姐 时间: 2019-11-29 15:23
http://www.headphoneclub.com/thread-728575-1-1.html，这帖子也是一个比较经典的分析，瀑布图至少能比频响图反应多出1个维度的信息量。

作者: 音质评标 时间: 2019-11-29 17:43
所以男人家旗舰全军覆没了天天有枪手吹hifiman比森海高一等我看除了价格高一等其他都低好几等

作者: baiduakg 时间: 2019-11-29 17:51
不趟这趟混水听就完事了美和丑耳朵还是能辨别的。不用耳朵辨别而非要靠眼睛去辨别，也太扯了。

另外，千万不要忘记驱动条件。

作者: hifizyc 时间: 2019-11-29 18:52

音质评标发表于 2019-11-29 15:01
这样看起来HD800还原度更高这几个平板和T1表现都很差和听感一致

所以大奥一不如HD800喽

作者: 2b青年爱发烧 时间: 2019-11-29 18:59
正常，很多烧友还分不清“残响”和“泛音”呢，多年前我就发过帖子吐槽。
多余的残响、谐波失真造成的多出来的泛音，这些都是“无中生有”的“信息”，从某种角度来讲确实可以让人感觉“信息量更大”。可以说这种声音更丰满、更丰富，但如果说更还原更保真那就可笑了

作者: 小蝙蝠 时间: 2019-11-29 19:17
确定是这样字吗？

作者: gzq 时间: 2019-11-29 19:19
现在做不到极致还原，那还不做出点失真讨好耳朵，耍不然这么多厂家只能死了

作者: 音质评标 时间: 2019-11-29 19:22

hifizyc 发表于 2019-11-29 18:52
所以大奥一不如HD800喽

大奥1的瀑布图也不乱，而且是胆机本身就有较大的谐波失真但是你仔细看hifiman那惨不忍睹的瀑布图

作者: 音质评标 时间: 2019-11-29 19:24
本帖最后由音质评标于 2019-11-29 19:26 编辑

gzq 发表于 2019-11-29 19:19
现在做不到极致还原，那还不做出点失真讨好耳朵，耍不然这么多厂家只能死了

hifiman这都不是讨好耳朵了，而是给灌输噪音，骗骗土豪还行

作者: 2b青年爱发烧 时间: 2019-11-29 19:25

gzq 发表于 2019-11-29 19:19
现在做不到极致还原，那还不做出点失真讨好耳朵，耍不然这么多厂家只能死了

所以我一直在说，真要做高保真那么最后结果就是产品的同质化，大家都一个声音，因为还原的目标是唯一的。
因此，厂商做出自己特色的风格（失真），是丰富产品、提供多样化声音的必然选择。
这其实是个遮羞布问题，一直以来hifi都以高保真标榜自己，但实际的卖点却是各家的“风格”、“特色”。

作者: 音质评标 时间: 2019-11-29 19:27
本帖最后由音质评标于 2019-11-29 19:36 编辑

2b青年爱发烧发表于 2019-11-29 19:25
所以我一直在说，真要做高保真那么最后结果就是产品的同质化，大家都一个声音，因为还原的目标是唯一的。 ...

森海的声音就很有特色了，但是瀑布图并没有那么烂吧听感上的差异就是瀑布图差的耳机，声音都比较怪不自然就像人工捏造的

当然瀑布图并不能反映耳机素质的高低

作者: 1122333 时间: 2019-11-29 19:47

2b青年爱发烧发表于 2019-11-29 19:25
所以我一直在说，真要做高保真那么最后结果就是产品的同质化，大家都一个声音，因为还原的目标是唯一的。 ...

说的好！

作者: 2b青年爱发烧 时间: 2019-11-29 19:50

音质评标发表于 2019-11-29 19:27
森海的声音就很有特色了，但是瀑布图并没有那么烂吧听感上的差异就是瀑布图差的耳机，声音都比较怪不自 ...

森海的HD800被很多老烧骂失去了声音的艺术追求，变成冰冷机械的声音等等。
各说各有理，其实我个人比较倾向于把器材分为两类，一类是监听向，单纯追求低失真。另一类则是个性化的hifi产品，制作方觉得怎么好听怎么来，不必拘泥于是否失真。

作者: 战斗天使 时间: 2019-11-29 19:59
这叫微细节、微动态、调音

作者: wowod 时间: 2019-11-29 20:01

所以T1不如DT880

作者: 1122333 时间: 2019-11-29 20:02
大乌 SUNDARA

Sundara L.jpg (173.43 KB, 下载次数: 95)

Utopia L.jpg (142.81 KB, 下载次数: 82)

作者: 1122333 时间: 2019-11-29 20:21
Hifiman的辉煌时刻，虽然对称性极板非常沉重，但是声音却如此干净

HE500R.txt1209.jpg (122.92 KB, 下载次数: 85)

HE6L.txt6e43.jpg (116.56 KB, 下载次数: 75)

作者: wowod 时间: 2019-11-29 20:25

1122333 发表于 2019-11-29 20:21
Hifiman的辉煌时刻，虽然对称性极板非常沉重，但是声音却如此干净

没错，个人认为平板耳机理想的单元结构就是对称双面磁体结构，控制力、瞬态响应和动态都挺好的

作者: 幽灵姐 时间: 2019-11-29 20:42
我说一下耳机的低频全都没有完全干净的原因。因为耳机小单元对极低频发声效率很低（参考5寸音箱是连40HZ ±3db都很难达到就能明白），所以耳机这种比小书架音箱尺寸还小得多的单元要达到足够的低频效率，要尽可能贴近耳朵保证能量不被损耗，同时要通过耳罩内声音的多次反射堆叠来达到足够高的低频效率。

c=声速
f=频率
λ=波长

λ=c/f
c≈340米/秒
f=20Hz
λ=340/20=17米

即20Hz的低频声音波长为17米。

但实际上并不是没有17米长度的房间就无法放出20HZ的声音，其原理类似于400米的赛道也能跑1000米的比赛。接受声音的尽头虽然已经在接收20Hz声音信号，只是这个声波还没传递完整个波长，只是这个声音信号持续很“长”一段时间才能听完一个波长。

假设单元离耳朵为1.5厘米，鼓膜距外耳道口约2.5厘米一3.5厘米（取3.5厘米），全长5厘米=0.05米，波长17米/全长0.05米=340次。也就是一个20HZ声音的波长足够在耳罩内来回跑340次，而中高频的波长在耳罩内走的次数明显少得多。所以只要耳罩保证有足够好的反射能力，能让传去其他方向的没有传入耳朵的声音通过耳罩再次反射直至传入耳朵，这也是5寸音箱是连40HZ ±3db都很难达到，但是小单元的耳机却能回放出20hz声音的原因。所以低频这个衰减问题是所有耳机都会有的问题，这是耳机发声原理决定的。

作者: richardxq 时间: 2019-11-29 20:46
你们看图不看时间轴单位的吗？
知道个瀑布图跟知道了全世界一样……1-4ms的延时会有人把这个当信息量？当低频下潜更是没有道理。

作者: alex_to 时间: 2019-11-29 20:46
电子管的作用不就是降低瞬态模糊录音吗？皇帝都能光膀子游街何况芸芸众生谁还不想装个（你懂的）……

对比HD800与Z7听电音的确能明确地感觉到干脆利落的质感，尤其是左右声源快速交替营造立体感的时候，虽然我也听不清不过三四百赫兹蚊子翅膀扇动的频率

作者: lzxp 时间: 2019-11-29 20:47
如果所有厂家都按图纸做产品，追求声音1：1的极致还原，那这个世界多无趣

作者: 镜辉 时间: 2019-11-29 20:49

376943691 发表于 2019-11-29 19:23
说到瀑布图，我就上几张给大家瞅瞅,自行判断。

HD800

HD800的瀑布图真的挺漂亮

作者: 脑洞略大 时间: 2019-11-29 21:27

lzxp 发表于 2019-11-29 20:47
如果所有厂家都按图纸做产品，追求声音1：1的极致还原，那这个世界多无趣

不是不做，是做不到，在可见的未来也不可能做到。
所以你才看到了“有趣”的世界。

作者: hifizyc 时间: 2019-11-29 21:31
本帖最后由 hifizyc 于 2019-11-29 21:36 编辑

音质评标发表于 2019-11-29 19:22
大奥1的瀑布图也不乱，而且是胆机本身就有较大的谐波失真但是你仔细看hifiman那惨不忍睹的瀑布图

按照你的还原度说法，大奥就是不如hd800啊，而且衰减都太差，应该在衰减边缘以处远小于毫秒级的时间就跟着衰减至0了，而不是还需要2、3毫秒才能衰减下来。如果你反驳衰减不是越短越好那怎么界定某段频率衰减应该在多长时间最好？而且你说大奥的时候咋还扯上胆机了？那平板也可是胆机驱动的啊。

作者: 音质评标 时间: 2019-11-29 21:48

1122333 发表于 2019-11-29 20:21
Hifiman的辉煌时刻，虽然对称性极板非常沉重，但是声音却如此干净

这个是HE6SE 还是老的HE6呢?表现也同样非常好

作者: 音质评标 时间: 2019-11-29 21:50

wowod 发表于 2019-11-29 20:01
所以T1不如DT880

瀑布图上的表现确实不如 T1听起来也确实很一般当然我说的不是素质

作者: lzxp 时间: 2019-11-29 21:55

脑洞略大发表于 2019-11-29 21:27
不是不做，是做不到，在可见的未来也不可能做到。
所以你才看到了“有趣”的世界。

最理想的理论状态，是肯定做不到

现在可以做到的，就接近理想状态而已，问题是，这种状态下出来的声音，人听着不一定会觉得好听

比如声压衰减，找个DIY箱子的老师傅，他可以做出各频段接近直线的曲线，看着曲线很理想，但实际人耳听着却会觉得非常难听

声音这东西，没这么单纯

作者: cdzsz76 时间: 2019-11-29 21:58

hifizyc 发表于 2019-11-29 21:31
按照你的还原度说法，大奥就是不如hd800啊，而且衰减都太差，应该在衰减边缘以处远小于毫秒级的时间就跟 ...

我觉得你是不是有点不会看，首先he90蓝绿色比800多就说明90比800整体要更快，没有不如800，其次就这贴里面的所有图来看如果得出800和he90衰减在这里面“太差”，那可真是神论。

作者: hifizyc 时间: 2019-11-29 22:14

cdzsz76 发表于 2019-11-29 21:58
我觉得你是不是有点不会看，首先he90蓝绿色比800多就说明90比800整体要更快，没有不如800，其次就这贴里 ...

你可看请楼主要表达什么吗

作者: hifizyc 时间: 2019-11-29 22:15

seravice 发表于 2019-11-29 22:07
算了吧，要脑子和知识的

精日之人也会说别人没脑子吗

作者: hifizyc 时间: 2019-11-29 22:22

seravice 发表于 2019-11-29 22:17
图都不会读也想来扣帽子大赛？智商玩不过别人就开始站在道德高地准备混战？初中都没毕业吧你？这是小学六 ...

你啊，无语。

作者: 真红之狼 时间: 2019-11-29 22:23
那么，瀑布图在哪里可以查的到呢？

作者: hifizyc 时间: 2019-11-29 22:23

seravice 发表于 2019-11-29 22:17
图都不会读也想来扣帽子大赛？智商玩不过别人就开始站在道德高地准备混战？初中都没毕业吧你？这是小学六 ...

楼主要表达的是啥没看懂？框框看到了吗？

作者: 云中闲鹤 时间: 2019-11-29 22:26
看不懂不发表意见踩一脚走人

作者: wowod 时间: 2019-11-29 23:02

音质评标发表于 2019-11-29 21:50
瀑布图上的表现确实不如 T1听起来也确实很一般当然我说的不是素质

对啊对啊，我特别认同你的说法，从这两张瀑布图来看，T1还不如HD650通透干净，拜亚简直就在开历史倒车，大骗子

作者: plough_dagge 时间: 2019-11-29 23:13

我对CSD有自己的看法，

对于中低频，因为耳机本身直达声的特性，我是可以接受中低频响应在时域上衰减缓慢的，（相对的，我无法接受一个音箱在标准混响场测试中的中低频能量堆积如此严重）

尤其是平板的瞬态响应，这个测量方式以及具体驱动设备我是存疑的。

因为在IR测试中，它们的表现绝对不会像CSD那样糟糕。

HE6和HE500是属于典型的‘闪电风格’，曾经被视为标杆的存在，但给人的听感的确是迅速，毫不拖泥带水。

于是才有了像HE1000这样截然相反的散漫风格，这牺牲了曾经的瞬态，但换来了更良好的耐听感，同时非对称结构也极大地节省了磁体负担。

（我不否认这种改变带来的缺陷，但有些东西并不是两全其美的，尤其是有技术壁垒时）

那么对于CSD我们真正应该关心的是什么，是高频山脊，这可能会带来令人头疼的啸叫感。

SBAF给出的这些频响图大多数都是它们民间自测的，收音设备和分析设备都未知。

可以作为综合参考条件之一，但看待事物务必看到两面性。

最后，奉上800与800s的对比图。

（HD800）

（HD800s）

作者: 音质评标 时间: 2019-11-29 23:25
本帖最后由音质评标于 2019-11-29 23:38 编辑

plough_dagge 发表于 2019-11-29 23:13
我对CSD有自己的看法，

对于中低频，因为耳机本身直达声的特性，我是可以接受中低频响应在时域上衰减缓 ...

高频山脊不是大问题，现在很多耳放可以调节高低频，觉得高频不适应可以调低一个db就好了，然而瞬态差声音散涂抹感太多声音虚假这个是没救的这才是CSD真正能反映出的问题当然这个CSD反映出的东西很有限

作者: 脑洞略大 时间: 2019-11-29 23:42

音质评标发表于 2019-11-29 23:25
高频山脊不是大问题，现在很多耳放可以调节高低频，觉得高频不适应可以调低一个db就好了，然而瞬态差声 ...

啥耳放有这种EQ功能？

作者: 音质评标 时间: 2019-11-29 23:44
本帖最后由音质评标于 2019-11-29 23:48 编辑

脑洞略大发表于 2019-11-29 23:42
啥耳放有这种EQ功能？

其实很多专业的声卡（解码器）就是能调节每个频率的就像EQ一样

作者: tts43 时间: 2019-11-29 23:45

音质评标发表于 2019-11-29 23:25
高频山脊不是大问题，现在很多耳放可以调节高低频，觉得高频不适应可以调低一个db就好了，然而瞬态差声 ...

耳放的高低频调节是范围调节。首先你要搞清楚问题出现在哪里，这个问题能难倒99.9%的玩家，其次你要精确解决这个小范围的问题，而不是大段频段一刀切，这个问题能难倒100%的耳放，综上，这条路是行不通的。

作者: 音质评标 时间: 2019-11-29 23:48
本帖最后由音质评标于 2019-11-29 23:53 编辑

tts43 发表于 2019-11-29 23:45
耳放的高低频调节是范围调节。首先你要搞清楚问题出现在哪里，这个问题能难倒99.9%的玩家，其次你要精确 ...

我说的办法是比较简单的。如果你要求高，用专业声卡毕竟现在耳放的前级还是比较简陋

作者: tts43 时间: 2019-11-29 23:53

音质评标发表于 2019-11-29 23:48
用专业声卡解决毕竟现在耳放的前级还是比较简陋

如果是这样的话，概率稍微高了一点，但是首先第一个99.9%的用户不知道问题出在哪里没有改变。（毕竟盲听出水电火电的大神常有，精确盲听出哪个频点有问题的大神不常有

），第二个多数专业声卡的eq也是整段的，如果问题点在2600，eq上只有2000，3000那不抓瞎了吗。

所以解决这个问题的可能性还是小到不行。

作者: mvista 时间: 2019-11-29 23:54

2b青年爱发烧发表于 2019-11-29 19:25
所以我一直在说，真要做高保真那么最后结果就是产品的同质化，大家都一个声音，因为还原的目标是唯一的。 ...

基本赞同！顶多是振膜材质厚度不同、型腔结构材质不同带来的音色的细微区别，频响曲线、瀑布图和失真这些主要参数都得基本一致接近高保真的参数要求，那的确基本是一个声音了。还有一个就是谁主导这个高保真参数的制定，如何实现的问题，这是关键，也是非常难的门槛。

作者: 音质评标 时间: 2019-11-29 23:55
本帖最后由音质评标于 2019-11-29 23:59 编辑

tts43 发表于 2019-11-29 23:53
如果是这样的话，概率稍微高了一点，但是首先第一个99.9%的用户不知道问题出在哪里没有改变。（毕竟盲听 ...

那就是看银子了，有的声卡调节的很细致 100%可以解决而且这个东西是看个人适不适应，我听起来hd800就没觉得刺，有的人觉得刺那就调到自己舒服的一个水平就好了。其实把高频往低调一个DB就足够了，只要舒服就行

作者: 音质评标 时间: 2019-11-29 23:58

mvista 发表于 2019-11-29 23:54
基本赞同！顶多是振膜材质厚度不同、型腔结构材质不同带来的音色的细微区别，频响曲线、瀑布图和失真这些 ...

高保真标准当然是小金标了hires

作者: erjinetac 时间: 2019-11-29 23:59

376943691 发表于 2019-11-29 19:23
说到瀑布图，我就上几张给大家瞅瞅,自行判断。

HD800

求HD800早期版的圖......

作者: erjinetac 时间: 2019-11-30 00:01

wowod 发表于 2019-11-29 20:01
所以T1不如DT880

看你追求什麼
參加盲聽比賽不用DT880用T1是找死行為

作者: 脑洞略大 时间: 2019-11-30 00:02

音质评标发表于 2019-11-29 23:44
其实很多专业的声卡（解码器）就是能调节每个频率的就像EQ一样

我当然知道声卡可以。但你说的是耳放。

作者: mvista 时间: 2019-11-30 00:09

mvista 发表于 2019-11-29 23:54
基本赞同！顶多是振膜材质厚度不同、型腔结构材质不同带来的音色的细微区别，频响曲线、瀑布图和失真这些 ...

正因为如此，各家就使出各自的高招，自己的看家本领擅长什么，这也就形成了动圈界、平板界、静电界的几大家族拼实力，实在不行拼调音，拼味道。

作者: 脑洞略大 时间: 2019-11-30 00:10
话说回来，“信息量”有没有测试可以表征？

作者: 音质评标 时间: 2019-11-30 00:21
本帖最后由音质评标于 2019-11-30 00:22 编辑

脑洞略大发表于 2019-11-30 00:02
我当然知道声卡可以。但你说的是耳放。

有的耳放自带的前级也可以就是比较简陋

作者: 战斗天使 时间: 2019-11-30 00:44

脑洞略大发表于 2019-11-30 00:10
话说回来，“信息量”有没有测试可以表征？

SINAD，信纳比

作者: 脑洞略大 时间: 2019-11-30 01:11

战斗天使发表于 2019-11-30 00:44
SINAD，信纳比

能查到这些耳机的SINAD吗？

作者: Cardino 时间: 2019-11-30 06:52

lzxp 发表于 2019-11-29 20:47
如果所有厂家都按图纸做产品，追求声音1：1的极致还原，那这个世界多无趣

你一副眼镜连清楚的最基本任务做不好，管这个叫有趣？特色和美应该来源于艺术作品，来源于艺术家的创作力，而不是工具的蒙骗和擅自歪曲。所有的艺术作品被统一扭曲，何来有趣和生动之说？

作者: 琵琶琴瑟 时间: 2019-11-30 07:17

Cardino 发表于 2019-11-30 06:52
你一副眼镜连清楚的最基本任务做不好，管这个叫有趣？特色和美应该来源于艺术作品，来源于艺术家的创作力 ...

国画只配填海

作者: 去问17 时间: 2019-11-30 09:31

Cardino 发表于 2019-11-30 06:52
你一副眼镜连清楚的最基本任务做不好，管这个叫有趣？特色和美应该来源于艺术作品，来源于艺术家的创作力 ...

毕加索怕是会被你气活了

作者: erjinetac 时间: 2019-11-30 09:37

Cardino 发表于 2019-11-30 06:52
你一副眼镜连清楚的最基本任务做不好，管这个叫有趣？特色和美应该来源于艺术作品，来源于艺术家的创作力 ...

結果連兩個回覆的都看不懂你的意思，哈哈

作者: philsogreat 时间: 2019-11-30 10:18
好像吵了就有结果一样。最后还不是市场说话。

作者: 脑洞略大 时间: 2019-11-30 10:21

erjinetac 发表于 2019-11-30 09:37
結果連兩個回覆的都看不懂你的意思，哈哈

是的我也发现了哈哈

作者: zycxjl 时间: 2019-11-30 10:24

，要监听水准啊，就是要清晰，临场感好。

作者: 音质评标 时间: 2019-11-30 10:39

foretime 发表于 2019-11-30 08:40
同一个耳放，测试出来的这个结果是不客观的

对于不同阻抗，不同灵敏度的耳机，耳放的电流驱动能力不同， ...

HE6SE he500表现都特别好而且这2个也很难推

作者: lzxp 时间: 2019-11-30 13:25

Cardino 发表于 2019-11-30 06:52
你一副眼镜连清楚的最基本任务做不好，管这个叫有趣？特色和美应该来源于艺术作品，来源于艺术家的创作力 ...

每个人的审美听音观都不同
同样一个声音，在不同的人听起来，可能会有不同的见解

你非要给这东西套上一个标准，那我觉得在你这个标准成功之前，得先给所有人换一幅机械耳朵
因为不同的人，有不同的耳道耳膜耳钩，还有不同年龄层的人有不同的听力损失跟敏感频段的改变

还有，你真的懂艺术？

作者: mczhanglang1 时间: 2019-11-30 18:00

音质评标发表于 2019-11-29 17:43
所以男人家旗舰全军覆没了天天有枪手吹hifiman比森海高一等我看除了价格高一等其他都低好几等

就这一张完全不知出处的图就把耳机鉴定完了？就算是可靠的来源就凭这张图就能鉴别耳机？厂家为什么不按照曲线来定价钱卖耳机？有点脑子好不

作者: sven 时间: 2019-11-30 18:23
缺乏基本学术思维训练的人真多。

测量数据从来都只是用来确认耳朵听感的，而不是用来反驳耳朵听感的。当测量数据和你所听到的听感完全不一致的时候，那这时候应该反省的是数据，以及解释数据的方式，而不是听感。因为毕竟到最后，耳机是用来听的，不是用来测量的。

对瀑布图的解释让人不满意的地方是，瀑布图的到底反应的是哪些方面？以及人耳到底能否听出来某个具体频段的不干净？如果真的以瀑布图来看的话，hd600应该远好于hd800，但是任何一个听过这两个耳机的人都不会这么认为。

楼主认为瀑布图反应的是信息量，但是恰恰是瀑布图较好的hd600的信息量较差。我认为紫檀的那个帖子，认为瀑布图跟瞬态的关联更大是有更多的道理的。平板耳机的瞬态一向一般般。

至于那几个耳机的信息量什么的，凡是听过susuvara和he6在驱动良好下的表达的声音，绝对不会怀疑这两个耳机所能传达的信息量的。

作者: erjinetac 时间: 2019-11-30 19:26

1122333 发表于 2019-11-29 20:21
Hifiman的辉煌时刻，虽然对称性极板非常沉重，但是声音却如此干净

神了，4k的瀑布圖竟然是正常的

像hifiman這類，開業第一個產品達到巔峰
之後致力於探索耳機的下限，以聲價比越來越接近0為榮，堅持十幾年不輟的廠家
我還是很佩服的

作者: sven 时间: 2019-11-30 20:01

2b青年爱发烧发表于 2019-11-29 19:25
所以我一直在说，真要做高保真那么最后结果就是产品的同质化，大家都一个声音，因为还原的目标是唯一的。 ...

你以为是不为，其实是不能。不是不愿意去做高保真，而是做不到。做不到100%，那都在90%的空间里，那大家自然会选择放弃一些东西，加强一些东西。
就好像以前的镜头各有各的所谓味道，现代镜头大部分都没有什么味道。

作者: tomtrp 时间: 2019-11-30 20:02
本帖最后由 tomtrp 于 2019-11-30 20:18 编辑

sven 发表于 2019-11-30 18:23
缺乏基本学术思维训练的人真多。

测量数据从来都只是用来确认耳朵听感的，而不是用来反驳耳朵听感的。当 ...

赞成你的说法。目前的这些测量核数据，很难''证明''或者''预测''被测量耳机的听感。不仅仅是信息量，细节多少的问题。

我个人的困惑一直是如何从数据/测量反应''清晰度''的问题，一般听过都会觉得，HD800/T1这个级别，明显比HD600，DT880，K701更清楚；而susvara,1266phi,009这些平板和静电也确实比HD800，T1这些感觉更清楚一点。如果仅仅是调音上拉高极高频，频响和瀑布图却不能很好地解释这一点。
此外声场也很难测量或者用数据表示，同样播放高品质的交响乐录音，HD800声场就是比HD600，T1等耳机大不少，而1266phi又更大一些。
（不过有些录音声场本来就小，比如索尼重置的Bernstein的德九那张，HD800和1266差不多大，但是听fritz reiner版本的德九，1266phi的声场比HD800大了不少，而T1听这些曲子的体验就显得有些拥挤了。）

动态其实也不知道该如何准确测量，同样的曲子，1266phi就是比绝大多数耳机更加震撼，而HD800的动态我想大多数人都会觉得比HEK好。
此外还有耳放对耳机的驱动适配的问题，还要考虑调音的''欺骗性''效果
我曾经查阅了很多资料，作为非专业人士，到最后也没有透彻理解。到最后，还是耳朵收货。

作者: tomtrp 时间: 2019-11-30 20:02
本帖最后由 tomtrp 于 2019-11-30 20:15 编辑

sven 发表于 2019-11-30 18:23
缺乏基本学术思维训练的人真多。

测量数据从来都只是用来确认耳朵听感的，而不是用来反驳耳朵听感的。当 ...

网卡发重了。

作者: sven 时间: 2019-11-30 20:16
本帖最后由 sven 于 2019-11-30 20:18 编辑

tomtrp 发表于 2019-11-30 20:02
赞成你的说法。目前的这些测量核数据，很难''证明''或者''预测''被测量耳机的听感。不仅仅是信息量，细节 ...

innerfidelity之前测量过的信息还有更多，比如说方波图，瞬态反应什么的，在tyll的分析文中，大概可以从方波中略看出来声场之类的信息。

但是我看到的所有的靠谱关于测量和听感的文章中，作者都会反复提醒你要小心谨慎对待这些数据，因为它们都可以有非常不同的阐释方式，而且随便修改一点点测量方式就可以让结果看起来非常不一样。包括楼主所贴的几幅图，它们的时间单位都是ms, 这些到底跟听感的对应是什么？这些都需要的是丰富的经验，不是拉个路人就能说三道四的。

HD800比较神奇的一点是，对下碾压的是素质，对上可拼的是调音。哪怕在sus, 009一级别玩家中，还坚持HD800的不在少数。

作者: 脑洞略大 时间: 2019-11-30 20:31

sven 发表于 2019-11-30 18:23
缺乏基本学术思维训练的人真多。

测量数据从来都只是用来确认耳朵听感的，而不是用来反驳耳朵听感的。当 ...

你好像完全误解了LZ的意思。。

作者: wowod 时间: 2019-11-30 20:57

sven 发表于 2019-11-30 18:23
缺乏基本学术思维训练的人真多。

测量数据从来都只是用来确认耳朵听感的，而不是用来反驳耳朵听感的。当 ...

瀑布图更多反映的是振膜停止振动的快慢，也就是后沿瞬态响应，但是在振膜停止下来之前总有个起振吧，这个起振的瞬态就是前沿瞬态，瀑布图反映不出前沿瞬态响应的快慢，也就反应不出信息量了，至于说低频下潜，更加无从说起了，瀑布图最低只能反映出200hz，这哪里是低频下潜，所以啊瀑布图只是某一方面的参考

作者: 战斗天使 时间: 2019-11-30 22:30

脑洞略大发表于 2019-11-30 01:11
能查到这些耳机的SINAD吗？

这还真不知道，信纳比在DAC的评测里倒是能查到

作者: dpsdps999 时间: 2019-11-30 23:04
正常，很多烧友还分不清“残响”和“泛音”呢，多年前我就发过帖子吐槽。
多余的残响、谐波失真造成的多出来的泛音，这些都是“无中生有”的“信息”，从某种角度来讲确实可以让人感觉“信息量更大”。可以说这种声音更丰满、更丰富，但如果说更还原更保真那就可笑了

作者: hardman_die 时间: 2019-11-30 23:06
瀑布图也只是反映耳机的一方面

作者: lobo727 时间: 2019-11-30 23:12
点赞LZ一个,瀑布图是很好的瞬态响应的测试,也和听感接近,但是要考虑末端放大器的不同其实会得到略有不同的值

作者: bluesky76 时间: 2019-11-30 23:58
实际是一个道理 HD800 当年也被人说高频信息量高事实是这样吗

作者: wansien 时间: 2019-12-1 00:06
测的不对，统一一下量程，都用5ms，再有，SUSVARA的低频响应不可能这么多，必然比HD800要少。

作者: tomtrp 时间: 2019-12-1 20:50

sven 发表于 2019-11-30 20:16
innerfidelity之前测量过的信息还有更多，比如说方波图，瞬态反应什么的，在tyll的分析文中，大概可以从 ...

真是同道中人呐。我也是看了innerfidelity的详细数据测试，但是他们的文章对数据的解读和与听感的联系大都是不确定性的口吻。

作者: 1122333 时间: 2019-12-1 21:15

bluesky76 发表于 2019-11-30 23:58
实际是一个道理 HD800 当年也被人说高频信息量高事实是这样吗

我觉得事实的确如此，各位可以用EQ把6KHZ稍微下调3-5分贝听感上HD800的高频立马变得柔和细腻得多，甚至觉得高频延伸都加强了....
其实本身hd800整个高频几乎都是饱满没有缺失的，但是6KHZ的峰太亮了，会让人觉得整个高频就是那个峰值，而比起我手上的大乌，虽然高频有很多缺失和峰谷但是听上去却比HD800高频更饱满柔和，可惜大乌的振膜实在太小了，场面稍微一大就被800比下去了....略有闭塞.....

作者: 1122333 时间: 2019-12-1 21:19
本帖最后由 1122333 于 2019-12-1 21:21 编辑

就跟白金黑蓝裙子一样，虽然我们很难知道自己的大脑是怎么运作的，不过通过对比客观测量数据，我们建立的“正确的听音观”也在扩充和完善。

作者: bluesky76 时间: 2019-12-1 21:33
居然玩上大乌了哈哈求蹭

作者: 1122333 时间: 2019-12-1 21:49

bluesky76 发表于 2019-12-1 21:33
居然玩上大乌了哈哈求蹭

哈哈哈一万1收的好朋友的 ....现在就只留了 hd800 大乌 Hd600 he500 几个耳机....不过大乌现在几乎成我的工作耳机了带着最舒服！

作者: quanyiw 时间: 2019-12-2 14:25
感谢分享！做个标记，学习瀑布图。
另外wansien坛友说的对，我也一眼就看到了量程不同，比较之前还在脑子里截半天图。这个容易误导。

作者: clark8888 时间: 2019-12-3 07:57
dsd信息量大可能也是开了脑放，因为文件尺寸大

作者: 煤老板 时间: 2019-12-4 08:54
老哥说的在理，不少人把低频失真当作空气感。。

作者: diego920 时间: 2019-12-4 09:04
现在解码器的滤波也会影响响应和衰减。我个人有三个想法，第一，大多数足够贵的耳机的各个频率衰减速率间的差异，以及解码器的滤波之间造成的各个频率瞬态响应和衰减速率间的差异，确实存在，但仍在比较小的失真范畴内，并不影响大局。第二，这些差异，确实会影响听感，造成哪怕两个耳机频响曲线一致，也可以有不同的听感。第三，硬说衰减慢就是错，这个也不一定全对，对于不同的曲目可能会有不同的诉求，比如那些爱听流行的人就讲氛围感，低频包围感，这东西如果拿给我，我听曲子为主，那就不合适。

作者: wzchen 时间: 2019-12-4 16:10
本帖最后由 wzchen 于 2019-12-4 17:06 编辑

我一直在纳闷，为什么我的HD800是那样的强大，强大到几乎无敌，我觉得，HD800听任何形式的曲目都是非常富有感染力和传神，听任何的器乐，不管是小提琴、大提琴、钢琴、萨克斯管、小号，二胡，还是古琴、吉他、琵琶这种需要很快速度的弹拨乐，HD800都能胜任，而且器乐声音极为真实和具有真实乐器的美感。从LZ的帖子，我终于找到了答案。

作者: ppmint 时间: 2019-12-4 16:36
卧槽 10页了怎么很多人跟才知道有瀑布图这种东西一样......

作者: wzchen 时间: 2019-12-4 19:45

ppmint 发表于 2019-12-4 16:36
卧槽 10页了怎么很多人跟才知道有瀑布图这种东西一样......

因为瀑布图反映的东西，可能需要在非常好的超级系统上才能听出来，在大部分人的系统上都听不出来，HD800瞬态响应好，声底干净，很多人觉得声音不够饱满，泛音不够，而把很多耳机自己的失控振动当作泛音了。

作者: stormywolf 时间: 2020-10-8 22:34
这是个好帖子

作者: 宵暗小町 时间: 2020-10-8 23:14

wowod 发表于 2019-11-29 20:01
所以T1不如DT880

就我个人听感来说，880 600Ω的接受度高于t1。

作者: duron667 时间: 2020-10-8 23:23
那种主听人声或主听古典的最爱上这个当。
他们认为小声场里咚咚锵锵腻腻歪歪满满当当那叫信息量大。
如果一个耳机真有本事能传达“高信息量”，并且是真正提供给有鉴赏力的用户，厂家是会很注重克制其低频量感以及混响的，以求减少对信息量起遮蔽的“杂信”产生，这种耳机的声音初听往往有点淡，甚至有些人觉得很淡，无法接受。
听觉其实就好比味觉。
最顶级的牡蛎烹饪方式往往PURE，是原始的信息量大，但只提供给有鉴赏力的食客，普通老百姓吃起来会感觉过于“清淡”。
而罗里吧嗦放一堆甜辣作料吃起来五味俱全的反而信息量小，只不过是重口罢了。听觉和味觉一样，存在遮蔽效应。因为低端牡蛎没有高品质和庞大的味觉“信息”，或者这些信息已经被不新鲜等一些“杂信”掩盖掉很多，所以用一些重味佐料再掩盖“杂信”满足老百姓口味，也让你吃不出毛病。但高端牡蛎这么搞“代价”就太大。
声音是低频遮高频，而信息量大部分在高频，讨好老百姓听感有亲和力的“重口”又在中低频，所以真正有好高频的耳机或者追求整体大信息量的耳机不会做太多低频，就像好牡蛎不放辣椒酱一个道理。

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