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标题: 歡迎金耳朵們進來看看 - 獨奏家對六把老意大利小提琴和六把新小提琴的評估 [打印本页]
作者: richardxq 时间: 2020-1-28 01:25
标题: 歡迎金耳朵們進來看看 - 獨奏家對六把老意大利小提琴和六把新小提琴的評估
本帖最后由 richardxq 于 2020-1-28 01:35 编辑
不引戰，只是偶爾看到的，和大家分享一下，感興趣的話請看原文
Soloist evaluations of six Old Italian and six new violins
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4034184/
實驗中的獨奏家，10+1人，20到62嵗，獲得的獎項包括艾弗裏費捨爾職業大獎，柴獎一等獎，帕格尼尼小提琴大賽一等獎等等，反正就是頂級水平的演奏家。實際上過去50年間獲得這些獎項的人加起來也僅僅大約90人。
6把老琴，是從6把stradivarius，2把Guarneri和1把另一位18世紀意大利大師總共9把琴中盲測挑出（意在排除最差的琴，新琴挑選同理）
6把新琴，是從15把新琴中盲測挑出
具體哪幾把琴實際參與測試，並不會公開，也不會透露給製造商，經銷商，收藏家以及演奏者。
結果簡單來説就是，在這個實驗中，盲聼盲拉的情況下，獨奏小提琴傢們無法分辨六把意大利古董名琴和六把新制小提琴的區別。包括哪個更好，以及新舊判定。
反駁實驗結果的話，最好能看完原文，基於實驗本身科學性嚴謹性來懟，盡量別張口就來
意大利老琴這些年的炒作基本稱得上瘋狂了，strad，瓜奈利最近的拍賣都拍到千萬美元以上了。以至於有些小提琴家實在搞不起琴，退而求其次追求琴弓，頂級的琴弓現在的價格也都是幾十萬美元了。
但是現實是，頂級小提琴演奏家，對於他們最熟悉的樂器，自己現場演奏都無法判斷好壞，甚至無法辨別人人都在説的老琴獨有的韻味。
這不禁讓我想到了電源綫，usb綫什麽的...那麽多金耳朵們都真的是一耳朵的區別嗎？
前兩天論壇裏提到那個8萬實驗，有人說器材不夠好，耳朵不夠金，音樂素養不夠高，不知道這個實驗夠不夠？
作者: 脑洞略大 时间: 2020-1-28 02:13
本帖最后由 脑洞略大 于 2020-1-28 02:37 编辑
帮LZ补充一下
PNAS IF 9.58 （2018）正经顶刊
如果能反驳无论是理论、实验过程、还是结论，是正经可以在相同期刊发一篇反驳文的
有能力的老烧不要放弃机会
作者: 鑲ョ▼ 时间: 2020-1-28 02:28
太难了。。。金耳朵们怎么可能承认自己耳朵只是镀金。。。太难了。。。花了这么多钱还不让说自己就是那对天选之耳。。。实在太难了。。。上个论坛还要装b
作者: 脑洞略大 时间: 2020-1-28 02:39
本帖最后由 脑洞略大 于 2020-1-28 04:50 编辑
别瞎说，我盲听调查的结果表明论坛上金耳比例大于50%。
作者: 34nl 时间: 2020-1-28 10:10
只是收藏品
你说古董的银镜和现代的几块的镀银镜有什么使用区别吗？
“彰显身份”
作者: 牙上有菜 时间: 2020-1-28 10:56
不要用什么施坦威了，
演奏会一架珠江足矣
作者: fixbug 时间: 2020-1-28 11:03
钢琴音色差别还是很大的
作者: cdzsz76 时间: 2020-1-28 11:51
player 1 似乎是个金耳朵啊, 不知道是年轻人还是老头子
作者: cdzsz76 时间: 2020-1-28 12:24
另外不针对具体实验说一个想法.
某乎上有个钢琴科普号曾经发过感慨. 说现在选琴难, 其实制琴的也难. 根本原因是需求的萎缩, 具体的困难则是同时对演奏和制琴都有比较深入的了解的人太少了. 他自己作为一个学琴的, 对制琴有兴趣才主动去交结很多厂家, 才发现很多时候弹琴的想要的东西, 表述给厂家其实对方无法理解, 无法具体到工艺; 而反过来厂家对演奏家的实际需求自然也把握不准. 钢琴这个乐器已经结束了技术大发展的阶段, 因此很难单纯靠着性能更强来吸引到客户, 很多厂家就这样走向了灭亡. 而斯坦威这样的一线大厂靠着和用户的长期交流互动, 如今其实主要就是靠着这方面的软实力维护着自己的绝对地位.
所以说隔行如隔山, 在一个大领域内甚至都有可能还是这样的. 演奏家并不是被专门训练来分辨两个乐器的不同, 而是同一把乐器, 不同的手法弓法, 力度, 速度造成的不同. 所以让他们分辨两个乐器, 他们的真实能力可能比他们自信的要低很多.
作者: angel5631 时间: 2020-1-28 12:52
都说钱不是好东西，大家都在想要。宣传名琴听不出区别，但是各个大师都在用。很多品牌都说新的比旧的好，用户都说旧的好。不说新旧没区别，新的琴怎么卖？天天瞎几把关注这些，不如把手上垃圾系统搞好了。网上喷的大奥都不如流，低头一看手上垃圾器材，确实事多。
作者: angel5631 时间: 2020-1-28 12:58
天天都看到无用论的人过来喷，提到线你就是js或者托。没有都天天找些8万盲听什么乱七八糟的事来说。搞得好像自己是卫道士一样。这种月经贴有何意义？如果真能证明电源线是骗局，那么拿起手机12315，不谢。
作者: erjinetac 时间: 2020-1-28 14:32
我看過在百萬的琴上貼膠帶的，哎
作者: wzchen 时间: 2020-1-28 19:21
说的很有道理，分辨不同小提琴的音色并不是小提琴演奏家的长处，但对发烧友来说相对就比较容易，我之前听过一张10把名琴的小提琴演奏唱片，每一把不同的小提琴的音色差别还是蛮大的，天价古琴的音色确实非常特别，就像陈年的老酒，回味无穷，不是什么现代制作的小提琴能比的。
作者: 木耳听真 时间: 2020-1-28 19:38
乒乓球运动员可以区分乒乓球的微小重量区别。足球运动员可以感受到微小的足球设计变化。小提琴演奏家没法区别自己演奏琴的音质？请不要用你们的兴趣去质疑别人吃饭的技术。
演奏家的耳朵再不好，对于各种失真的敏感程度也远超一般人，论文体现了一个测试结果，你们可以说怎么再去做一个新的试验去证伪。请问各位是有什么底气去说演奏家听琴的标准不准？你们视唱请问都过了几级？
作者: cdzsz76 时间: 2020-1-28 19:43
建议楼上像主贴一样贴出乒乓球运动员，足球运动员对球的科学盲测结果再来喷
作者: 木耳听真 时间: 2020-1-28 20:07
乒乓球是有分级标准的，世界杯足球是需要各个球队踢适应赛的。这些不用我去找。
作者: cdzsz76 时间: 2020-1-28 20:11
小提琴从来也是分档次的。直到有人做了这个盲测。
作者: 木耳听真 时间: 2020-1-28 20:58
承认任何东西在有衡量标准的情况下都是有分级的。文章中不管新琴还是老琴都是经过筛选的。其中演奏家无法分辨的是天价老琴，同新琴之间的个人倾向。结论是天价老琴在演奏家的感觉中并没有值那么多钱。虽然这个结论不能直接推导到音响。但是一没衡量指标，二没有专业盲测，光凭什么听感，一定是不靠谱的。
作者: cdzsz76 时间: 2020-1-28 21:47
可能你没有仔细看实验结果。包括主贴的内容也有假的成分。参加者队伍里有几位科学家，一位制琴师，剩下的是专业演奏家或者古琴所有者，并非全是演奏家。实验结果也不是全随机，对于最好的琴和最差的琴是有共识的，虽然最好的琴是一把新琴而最差的是古琴。所以，说这些人总体有演奏效果好坏的辨别能力，但是对于分辨出古琴的具体音色是有困难的。要甩锅的话，这种困难可能来自于科学家的混入
但从分player结果来看演奏家/古琴所有者很有可能也过分自信了。并且有一个player似乎是个金耳朵，我猜测这是那个制琴师：一个真正把大量精力用在学习分辨差异可能非常微小的两把琴的人。
作者: erjinetac 时间: 2020-1-28 21:47
過於業餘的意見，直接忽視就好
作者: cdzsz76 时间: 2020-1-28 21:54
自信的你又来啦。不让你选谁好谁坏，只让你分辨谁是古琴，你可以好过players吗
作者: erjinetac 时间: 2020-1-28 22:02
開篇的摘要很清楚了，受試者要不是世界知名獨奏家，不然就是大獎得主
你把實驗團隊誤解成受試團隊，這閱讀理解力可以啊
你這種不知道別人練琴練什麼的，這時候別說話比較好
作者: cdzsz76 时间: 2020-1-28 22:04
我就问你，players们分辨古琴跪了，你能好过players吗，求不装专业，真实show一下你的水平。
作者: richardxq 时间: 2020-1-28 22:16
大哥，你的意思是我翻译是假的，还是论文是假的？
有点好奇你从哪里看出来被测者是由科学家制琴师演奏家和古琴拥有者组成的？如果觉得我翻译有假，麻烦原文节选贴一下吧。
如果你觉得论文有造假……那我认输
作者: richardxq 时间: 2020-1-28 23:40
實際上小提琴演奏者對於耳朵的要求，不説是所有樂器演奏者中最高的，也絕對是前幾名了。
首先是音準，小提琴這玩意連品都沒有...實際演奏中對於音高是需要演奏者實時調整的。我説的實時是每一個音，出聲后足夠好的演奏者會非常細微的移動手指來調整音準。
其次是響度，小提琴的響度和許多因素有關，并不是琴弓匀速移動，就能發出響度穩定的音。如果對於響度變化不夠敏感，是無法做到調整琴弓速度，角度及力度來維持穩定的。
還有動態範圍，小提琴作爲動態範圍最大的樂器之一，樂譜表情符號非常之豐富，如果演奏者自己都不敏感，要怎麽拉？
另外什麽音色變化之類的，就不用説了。
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對於有人說，小提琴的訓練并非爲了分辨小提琴，所以他們并不擅長分辨。
做個比喻，不知道恰不恰當，大家來講講。
你會相信一個賽車愛好者，或者收藏家，說他自己比F1車手更能分辨每臺車駕駛感覺的不同嗎？
實際上這個標準比論文中的寬很多很多。F1在舉辦以來的70年間，共有774名車手參加過至少一場比賽。
而文中挑選的演奏家，獲得過同等獎項的人，過去50年僅有90人左右。要比照論文中的標準，可能需要把範圍縮小到F1賽季前三名的車手。
有人跑來給你説他比阿隆索或者萊科寧更能體會到不同車駕駛中的細微差別...你會不會讓他滾遠點？
作者: richardxq 时间: 2020-1-28 23:43
哈哈哈哈 這個太狠了
作者: kugongzi 时间: 2020-1-28 23:54
嗯嗯，特别赞同这句：“请不要用你们的兴趣去质疑别人吃饭的技术”
作者: richardxq 时间: 2020-1-29 00:01
我不認同你對於小提琴演奏家分辨樂器能力的看法不過我挺認同你對於高端制琴品牌的看法的
其實，我的看法是，音樂并非僅有作曲，并非僅有演奏，也不是僅有樂器
音樂實際上是一種體驗。這個體驗包含了很多很多因素，其中有不少也屬於儀式感的營造。
比如對我來説，設備聲音好很重要，外觀好幾乎同樣重要。個人曾經做過產品設計，看到丑產品就是會難受，這是實實在在影響體驗的。所以我不反對有人買天價綫，只要他覺得喜歡，這個東西就是能實實在在提高他欣賞體驗的。我覺得好看外觀花的錢對我來説花的值，有人覺得電源綫的錢花的值，都一點問題沒有。
但是如果宣傳播放器是設計大師設計的外觀，因此聲音更好...那就是扯淡了
作者: 脑洞略大 时间: 2020-1-29 00:03
emmm...靠声学/电声学/心理声学吃饭的AES大佬们说线材没用的时候，HiFi界的兴趣人士们怎么说？
作者: 竹弦-1 时间: 2020-1-29 00:12
不明白，为何你见到这样类似的帖子，总是脑凶成怒？
你埋怨论坛气氛不好，可每次的脏话总是第一个出自你口。
别人发帖怎么就成为了你口中的月经贴，难道你的帖子就很有营养吗？
你一个发烧十年的帖子，130多个回复，你自己占了一半，连谢谢帮顶，你都用上了！
心态放平稳一点不好吗？那些患上新型冠状病毒的人都比你的心态好。
作者: cdzzs6_7 时间: 2020-1-29 00:47
Team人员那部分是我想错了。
对于你的车手例子，我还是举我的钢琴家-厂家例子。弹琴的知道声音的问题在哪里，但未必能说准琴应该调哪里。对于车手，球手，大概率也是一样的，player未必能胜任engineer/maker的工作，这两边一个重艺一个重器。
没有盲测过之前不会有人轻易地认为顶级独奏家也不好分辨古琴。所以不管是你举车手还是球手，我始终认为，有测过再说。
作者: richardxq 时间: 2020-1-29 01:26
本帖最后由 richardxq 于 2020-1-29 01:33 编辑
琴厰我不瞭解，不敢亂説。不過你説的沒錯，琴手知道有問題，不知道調哪。
正好我在車廠和工程機械廠設計部門幹過....
一般車厰，是有專門的試車員的，其中部分是專職，部分是兼職，兼職的來自目標人群/行業
工程師和試車員之間的溝通是非常頻繁的。主要的試車員需要參加包含項目經理，工程師，設計師在内的例會，也就是説會從頭到尾給出他的意見。
一般情況下，測試中和測試後，由專職或者兼職的試車員指出問題，或者由工程師設計師提問，試車員回答。
而工程機械廠流程區別不是很大，不過相比之前的車廠，更重視測試員的看法。測試部門更大，無論是專職還是兼職的測試員都更多。
基於此，如果説開車的那個人對車不敏感，在我來看是完全不成立的。
（即使不基於我的經歷，我也無法想象賽車手如果對於車不敏感，怎麽找到車輛的極限。小提琴手對於琴不敏感，怎麽讓自己的演奏更精進。很難想象一個行業的頂尖從業人員，對於自己每天使用的工具不熟悉....）
還有一點哈，我比較的不是車廠和車手，琴厰和琴手，而是頂級車手/琴手和愛好者。畢竟論壇裏主要還是愛好者，對吧？
如果頂級琴手都無法辨別，愛好者能辨別嗎？(測過再說就有點强人所難了，且不説咱們這沒誰有資源時間精力去測這個，即使有人測了愛好者，結果也不能分辨，還會有人説xxx可以分辨，最後恐怕得把全球每個人都測完了才行)
作者: cdzzs6_7 时间: 2020-1-29 02:37
richardxq 发表于 2020-1-29 01:26
琴厰我不瞭解，不敢亂説。不過你説的沒錯，琴手知道有問題，不知道調哪。
我始终没有说player对自己的工具不敏感吧。。受试琴手对最好和最差声的琴是有基本共识的，几乎没有偏掉，他们对声音当然是超级敏感的。但是他们对不同的琴声归属哪一类的判断就离散了，同时，分辨一把跟另一把跟另另一把显然并不是他们平常最主要的工作；那是maker方面做的事，就跟一个全职测试区别于一个正式车手一样。
另外不知你是否注意到，金耳朵player1做了很多正确的决定，toplist全选了并正确分辨了评价前三的n5, n10,o1。唯一翻车在o12,本次实验中一个明显的音质坑货。再有就是o1明显是一把“古早味”的琴。我想既然文章根据少量样本可以初步认为独奏家总体分辨新老有难度，那么根据同样的样本提出可能存在像player1这样(或许具有较多新古分辨经验）的演奏兼评琴专家，以及存在像o1这样的典型古琴，一样是有意义的吧。
作者: angel5631 时间: 2020-1-29 11:10
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作者: tymyf 时间: 2020-1-29 12:21
本帖最后由 tymyf 于 2020-1-29 12:25 编辑
叶孤城和西门吹雪一样，都是孤傲、冷峻、潇洒、只不过白云城主的孤傲冷峻中多了几分名利，多了几分忧郁。
而正是因为这些忧郁和名利，让叶孤城的剑法不再纯粹，所以在月圆之夜、紫禁之巅的那一战，叶孤城才会落败。
虽然落败，但是天下人依然记得他，怀念他。因为他的剑法是那么的高超，一剑西来，天外飞仙。
没有人能破得了这一招，哪怕是西门吹雪。
所以他们是对手，也是朋友。
世界上不但有肝胆相照的朋友，也有肝胆相照的对手，西门吹雪和叶孤城就是。
他们互相欣赏，惺惺相惜，因为他们都是嗜剑如命的人，因为他们都是坦荡的君子，所以他们才会成为肝胆相照的朋友和对手。
紫禁之巅的决战，叶孤城将自己的佩剑赠送给西门吹雪，自己含笑而逝。
……
“等等，古龙是这么写的，但他实际上并不清楚当中的一些细节。”陆小凤抿了一口茶，缓缓地道。
我：“你是说，当时叶孤城诈伤躲于破庙，你去探望之际，就已经伙同司空摘星，将他的佩剑换成了另一把剑？”
陆小凤：“是的，一把外观、长短、重量都完全一模一样的剑。也许这是我一生当中做的唯一一件有欠公平的事，因为我不能看着孙秀青的孩子出生就没有了父亲……”
我：“所以你才能在皇上的寝宫里，接住那一招‘天外飞仙’？”
陆小凤：“也许吧……”
我：“但叶孤城并未察觉他的剑被换了。”
陆小凤：“是的，换给他的剑，就是当年为他铸剑的多情子在铸剑之时偷偷铸的另一把一模一样的剑，多情子藏了私心，打算收起一把剑作为纪念，但还是忍不住酒后对我炫耀了一番。”
我：“多情子能分辨出这两把剑的不同？”
陆小凤：“不能，我就是搞混了两把剑，所以才去找他分辨，他苦苦揣摩了七七四十九日，最后吐血而亡，但还是没有分辨出两把剑当中哪一把才是当初叶孤城的佩剑。”
我：“那你怎么断定叶孤城之所以败，是因为你换了他的剑？”
陆小凤：“剑是有生命的，叶孤城的佩剑，饮了无数高手的血，就算还未离鞘，你都可以感受到它那股视人命如草芥的杀气，岂是多情子私藏的那一柄从未饮过人血的剑可比。”
我：“那现在咱们跟前这两把剑，哪一把杀气重，哪一把没有杀气，你怎么分不出来？”
陆小凤：“我……西门吹雪也没分辨出来，叶孤城死的时候将剑赠与他，他非常隆重地收藏，后来我将手里的剑拿去给他，说明了原委。当时他就说原来如此，怪不得手里的剑总感觉缺少了一些什么，原来就是杀气……”
我：“呃呃。”
陆小凤：“但后来我不小心将两把剑搞混了，找他分辨，他却分辨不出，推说是家庭孩子的原因导致他迟钝了。”
我：“那估计只有叶孤城本人才能分辨了，可惜……”
陆小凤：“也许可以找古龙或者金庸看看……”
我：“他们二人均已西去了……”
陆小凤：“那去寻些骨灰级的研读者，说不定……”
我：“你为何如此执着要分辨两把剑的不同？”
陆小凤：“若我不能说出这两把剑的不同，你叫我如何面对天下学剑之人，将来九泉之下，又如何面对叶孤城？”
我：“你只要毁掉其中一柄，剩下那柄，自然便是真品。”
远处的长安城灯火通明，陆小凤的眼神忽明忽灭，只见他又抿了一口茶，缓缓地道：“如此臻美的两把剑，我又怎么忍心毁了其中一把，那岂不会让后人，少了许多抬杠的乐趣。”
作者: 夜鹰110 时间: 2020-1-29 13:15
玄学大师是用眼睛听器材的，怎么可以让他们盲听
作者: wzchen 时间: 2020-1-29 14:59
本帖最后由 wzchen 于 2020-1-29 15:12 编辑
很多小提琴演奏家都不懂什么是音响的失真，如何区别失真的大小？他们的长处是音调的正确性和变化，对走调之类的“失真”很敏感，而不是音质的失真。隔行如隔山，音响领域对小提琴演奏家来说完全是另外一个行业。我曾经让一个专业的乐器演奏者试听一千左右到一万多不同价位的几副耳机，结果他认为是最便宜的那副最好听，可见分辨音响系统的失真并非是他们的强项。
作者: erjinetac 时间: 2020-1-29 15:21
"什麼小提琴家，不過就是個比較不準的調音器"
這實在是太好笑了哈哈哈
作者: wzchen 时间: 2020-1-29 15:44
本帖最后由 wzchen 于 2020-1-29 15:46 编辑
问的非常好，事实上，具有顶尖水平的往往都是业余的发烧友，而不是靠它吃饭的专业人员，兴趣的动力要远远超过金钱的动力，最近也正好接触了一些所谓的专业音响器材和靠它吃饭的人，器材和专业人员的水平真的是非常Low，完全和音响发烧界和发烧友是两个世界。
作者: richardxq 时间: 2020-1-29 23:54
你説的這個我也想過主要是樣本還是太少，所以這個數據有可能也就是個正態分佈，大家都是凴運氣來的
問題是這個標準的小提琴家實在是很難同時凑到夠大的樣本了
作者: richardxq 时间: 2020-1-29 23:58
本帖最后由 richardxq 于 2020-1-29 23:59 编辑
你説的可能沒錯，但是不相關啊
但是這個實驗，不是讓他們聼音響，哪來的失真？況且音響也不只有失真這一個標準吧
作者: richardxq 时间: 2020-1-30 00:05
本帖最后由 richardxq 于 2020-1-30 00:06 编辑
大哥，這段話就太民科了吧
音樂家不行，音響專業人員也不行，只有發燒友才行啊...
那如果發燒友意見不一致怎麽辦...
作者: cdzsz76 时间: 2020-1-30 00:10
同样正态分布从单次试验的角度去理解player1或许是运气爆棚，从人群的角度来理解则player1或许是专家中的专家，都是可以的，没有进一步证据的前提下都是合理的假说。
作者: richardxq 时间: 2020-1-30 00:42
作者: 竹弦-1 时间: 2020-1-30 00:52
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