耳机网-耳机大家坛

标题: 现在的参数党看指标开脑放真是越来越厉害了 [打印本页]

作者: Kyonson 时间: 2020-7-2 02:09
标题: 现在的参数党看指标开脑放真是越来越厉害了
以前是看价格开脑放，现在是看信噪比开脑放
信噪比只要别太低就可以，100db和120db的信噪比的差别谁能听出来？但就有人迷信这个，看参数开脑放，云的不亦乐乎

作者: Kyonson 时间: 2020-7-2 02:12
如图，我说我的实际听感对比，这老兄立马不乐意了，说这是我的听音观的问题，但不巧他刚好说反了，居然还说我胡说八道，真是厉害，功力已经达到看参数就知道声音如何了吗？

作者: Kyonson 时间: 2020-7-2 02:16
这是我五月份刚买dx7pro的时候在贴吧发的听感对比，用的还是科学hifi党最认可的快速切换AB，得出的结果如下，dx7pro的声音高频毛燥，相对来说更嘈杂，到这老兄嘴里就成了我胡说八道？合着我应该相信信噪比不相信我的耳朵？真是可笑

作者: Kyonson 时间: 2020-7-2 02:20
我猜这老兄是不是又要改口说HD800本来就刺，高频毛燥才是正确的声音，声音不嘈杂反而是失真了？

作者: 湖中骑士 时间: 2020-7-2 02:49
曾经有段时间是只看参数选机器，然后组合起来就以为会好听的。
实际折腾一段时间后才发现，不完全做好周边处理，高参数的机器相比hufi只会更难听，但做好参数调整设置，电源的正确设置后还是很nice的，如今一年没改过搭配了。
还有对于最近崛起势头激烈，看起来性能很好的chifi，我自己购买了一台dac听了以后，只能耸肩表示平平，至少不是简单就能出好声的。
一句话，玩hifi要不断试错学习，不管hufi、hifi，只要参数，听感两条腿不牢固，就会步履艰难。

作者: 小林瑞瑞 时间: 2020-7-2 04:24

我这样喜欢胆管的烧油是不是基本可以告别参数了

作者: 两厢爱好者 时间: 2020-7-2 06:11

湖中骑士发表于 2020-7-2 02:49
曾经有段时间是只看参数选机器，然后组合起来就以为会好听的。
实际折腾一段时间后才发现，不完全做好周边 ...

参数是基础，味道太主观，耳朵收货吧

作者: zj0428 时间: 2020-7-2 06:18
参数党理论上没错，只是他们假设现在运用的参数已经是音频全方位的参数了。科技发展还有很多未知。

作者: 前进 时间: 2020-7-2 06:22
你听不出来别人听得出来
信噪比有用
但失真有可能没用
声场也是信息量的一种表现声场信息量搞少了失真就容易低
有的厂家高级机器还加入一点偶次谐波进行调味
所以看失真要听声音是声场小还是有偶次谐波

也有可能是奇次谐波比如数字功放国产奇次谐波失真达到百分之一

作者: hjgood 时间: 2020-7-2 06:54
本帖最后由 hjgood 于 2020-7-2 07:32 编辑

参数党能保证自己在不知道几台机器参数的前提下听出哪台参数更好吗？几台参数接近或者一样的机器就有相似甚至相同的听感吗？参数党可以保证所有厂家的所有器材都有一致的可验证性吗？同一个厂家的高端器材参数一定高于低端器材吗？况且参数党要别人“科学”，就应该有大量的样本来验证自己的理论，至少你信仰的参数是你自己测试出来而不是厂家说啥你就信啥吧？

作者: nosounds 时间: 2020-7-2 07:36
最怕盲听的其实是参数党

作者: wood333 时间: 2020-7-2 07:40
hifi两条路：凭参数发烧；凭耳朵发烧。

作者: hjgood 时间: 2020-7-2 08:02
本帖最后由 hjgood 于 2020-7-2 08:06 编辑

顺便贴一个在贴吧看到某位吧友比较有意思的见解

作者: Mr.Feather 时间: 2020-7-2 08:25
参数如果能决定声音，那拓品双木三林早就一统天下了

作者: angel5631 时间: 2020-7-2 08:52
最怕这种没实际对比就云参数的。更何况，现在参数多少是真的？diy论坛几年前有个对holo解码最早期测试参数的帖子可以看看。holo就是现在做泉解码的牌子。上次和人争论就是对方说lp参数低，糊等等。真的是开了脑放云参数

作者: 露仙 时间: 2020-7-2 09:07
参数其实有必要，不过说白了，不说百分之百，现在百分之99.99的产品都是虚标参数，那是一点用没有

作者: dim76 时间: 2020-7-2 09:42
有个很奇怪的现象，越贵的器材（超过2万），没怎么被参数党曝光，曝光的最多就是5000元挡左右的器材。

作者: 岁月无声 时间: 2020-7-2 10:39

wood333 发表于 2020-7-2 07:40
hifi两条路：凭参数发烧；凭耳朵发烧。

视觉发烧，听觉发烧。

作者: 宵暗小町 时间: 2020-7-2 10:52
参数不能代表一切，不过参数无用论的脑放也是不逞多让。

作者: HYQID 时间: 2020-7-2 10:57

露仙发表于 2020-7-2 09:07
参数其实有必要，不过说白了，不说百分之百，现在百分之99.99的产品都是虚标参数，那是一点用没有

哪有那么多造假的

作者: HYQID 时间: 2020-7-2 11:11
你们这两派人之所以整天吵，还那么愤怒，开贴挂人批斗都来了，其实就是根本问题没搞清楚，到头来只是争个名头
失真参数是加个电阻负载测的波形还原程度，厂商用分析仪测出来是什么就是什么，不造假就赖不到厂商，测失真就是这样，你们这派拥护的机器成绩不好就是不好，就是测试条件下不能那么好地还原信号
你们要是意识里已经把HIFI和参数打结了那自然很不爽，但为什么非要标榜自己喜欢的声音就是hifi呢，好听不就行了？
而那些科学家，非要说高参数是必要，不高不好听，不高都是垃圾声，那不过迷信而已，学东西没学到本质，事实听着好听就是好听，我个人经验有两种比较好的，参数非常高THD能低到-110db左右的，和参数较差THD大于-80db的，科学家们最爱就是按个人意愿，抛弃科学的根本，罔顾事实而把“好听”、“HIFI"和“高参数”这三个心目中的褒义词一对一连在一起

作者: HYQID 时间: 2020-7-2 11:12
说到底这两派都是罔顾事实争名头，也不管这些名头什么意思

作者: 新== 时间: 2020-7-2 11:23
好听就行了，管它参数怎么样。
参数高的，怎么没见得那些机器热销。
参数比较低的，也没见得不好听！反而热销！
无非就听个味道！！

作者: kerodam 时间: 2020-7-2 11:32
我的解码到前级可以平衡连接，但我用的是单端。科学技术属于天下人，听感只属于自己，莫辜负。

作者: tzhengmin 时间: 2020-7-2 12:10
参数有用，但有前提。楼主喷别人是参数党，你自己何尝不是有以价论声党的嫌疑。

1. 参数本身有用，但要看参数测试的仪器和方式。同一个仪器，同样的测试方式得出的参数是有参考价值的。反之，参数就不可靠，这也是很多厂商参数“造假”的惯用手段，例如常见的加载测试和无负载测试。

2. 参数有用，但达到一定程度可以说无用。因为人耳的听力有个极限，例如信噪比达到一定高度人耳也分辨不出了，对于高阻低敏大耳来说无差别，但对于低阻高敏耳塞来说有意义。

3. 参数如果没用，那音频工程师可以下岗了，弄个小作坊请个老烧当顾问即可。这时候你是相信专业的工程师呢，还是所谓的发烧友。

4. 听感这回事，一要看搭配，同样的前端，不同的耳机风格，得出的结论可能就不一样。二要看经验，你所谓的听感又有几分参考价值呢？

5. 参数无用也不必以价论声，在一定的价格范围内，hifi产品音质与价格并无强线性关系。低价的产品为什么就一定比高价的产品差？你的逻辑无非就是我产品这么好，为何定价低？产品的定价涉及要方方面面，成本、市场定位、品牌、等等。

作者: HYQID 时间: 2020-7-2 12:15

tzhengmin 发表于 2020-7-2 12:10
参数有用，但有前提。楼主喷别人是参数党，你自己何尝不是有以价论声党的嫌疑。

1. 参数本身有用，但要看 ...

价钱也是参数啊，美金、欧元、日元是各种原生指标

作者: zjzju 时间: 2020-7-2 12:24
本帖最后由 zjzju 于 2020-7-2 13:12 编辑

1、就测参数而言，很多人也是似是而非。比如下图，我要的是A和D点间的参数，而你却给了B和C间的参数，无论是dac芯片测试也好，还是时钟测试也好，还是耳放指标测试也好。我知道有人测一款最终输出为字时钟（wck）的时钟（虽然它信号很弱难于被仪器感知），居然只测内部的参考时钟（10M/22M/24M）的相噪和短稳，那外围电路让狗吃了？

2、就实际现场pk，耳朵辩货而言，方法我只信两个，一是瞬间秒切法，二是用音箱两个声道同时、各自播放来自不同器材（dac或者前级）的声音，其他条件相同的情况下。我就遇到这种情况，常规靠短期记忆方法，未能很确信地区分只好瞎蒙，但用自己的法子，则非常清楚的辨别出来。至于胆机都没必要这样了，怎么弄都听得出区别。所以谈器材对比，要慎之又慎。

3、个人经验之谈，es90x8芯片的dac、thx aaa的耳放，尽量避开吧。尤其是当它二者同时在一个组合里，太糟糕了。这是我一手入、二手出，亏损7000多元换来的教训。耳放或前后级，比较推崇甲类、全分立，这听起来很有带感。 ess芯片dac为啥难听？输入的信号，利用本地时钟重采样，插值，提升headroom，依靠的是算法，再生信号，不同于pll的临摹技法(真实，但引入压控电路的jitter)。ess芯片能够保证B和C之间的thd+n指标是极高的，但对于A点却是通不过耳朵检验的。

123.PNG (25.4 KB, 下载次数: 16)

作者: 仿真时光 时间: 2020-7-2 12:29
连垫张纸都听得出来，表说差20db了。

作者: gydd0305 时间: 2020-7-2 12:45
相信参数首先要懂得参数，比如频响范围，在没有给出测试条件的频响范围是没有意义的，如频率响20Hz-20KHz(+/-)l-3dB和20Hz-20kHz +/-0.1dB的区别大了去了

作者: stormywolf 时间: 2020-7-2 13:07

hjgood 发表于 2020-7-2 08:02
顺便贴一个在贴吧看到某位吧友比较有意思的见解

说的很对啊。名家大厂，电声工程师就是保障，指标必然不会差。

小厂、或者参数虚标，那就真没办法。
但如果都是真实的，参数还是可以用来衡量品质的。否则人类为什么要创造这么多参数？IEC的人难道比绿谈烧友还蠢？

作者: stormywolf 时间: 2020-7-2 13:09

tzhengmin 发表于 2020-7-2 12:10
参数有用，但有前提。楼主喷别人是参数党，你自己何尝不是有以价论声党的嫌疑。

1. 参数本身有用，但要看 ...

看到这样言之有物的评论，真是越来越少了。
且行且珍惜

作者: hjgood 时间: 2020-7-2 14:59
有些商家既然把数据列出来当做卖点，消费者是否也可以要求厂商把测试环境，测试器材，测试标准公布一下，并且保证能在第三方实验室里还原厂家自己测出来的数据呢？

作者: hjgood 时间: 2020-7-2 15:07
如果以后甲和乙同时拥有A和B 两样器材，甲说A好听，乙说B好听，是否可以把AB器材的参数对比下，A的参数高我们可以说甲说得对？B参数低我们就质疑乙的听感？

作者: dxdxdx 时间: 2020-7-2 15:44
本帖最后由 dxdxdx 于 2020-7-2 15:46 编辑

参数党有三种。。
第一种是穷逼参数党，当然他们也只会数0比大小，一个字不懂，甚至连参数的名词都看不懂，论坛里的基本都是
第二种是仪器参数党，说不定自己手上还有点参数测试仪，不过嘛从来没做过任何产品也是这群人的特色，只知道参数但不知道哪些参数是真正有用的
第三种真的了解参数也会运用参数，基本都自己做东西了

作者: joseph.tt 时间: 2020-7-2 19:12

湖中骑士发表于 2020-7-2 02:49
曾经有段时间是只看参数选机器，然后组合起来就以为会好听的。
实际折腾一段时间后才发现，不完全做好周边 ...

是的，一条腿不稳
最好三条腿，还要整整齐齐

作者: joseph.tt 时间: 2020-7-2 19:22
又是一个永远也扯不清的问题

作者: ChristianRiddle 时间: 2020-7-2 23:39

nosounds 发表于 2020-7-2 07:36
最怕盲听的其实是参数党

靠，前辈你又一语中的一针见血了，太精辟了为你鼓掌！

作者: woshizoufeio 时间: 2020-7-3 04:15
主打参数宣传的厂家可以直接省学费pass不用听，不是一件好事吗？

作者: snlfsnef 时间: 2020-7-3 06:35
唯参数就等于图画就看清晰度，但是高清未必人人喜欢。有的人就喜欢油画，国画，铅笔画，虽然没这么高清，各有各自的韵味。不过也不能太过来个抽象画(指标太糟)大家都不知道是啥了

作者: Kyonson 时间: 2020-7-3 09:39

四环一郎发表于 2020-7-2 21:04
从头到尾我只说过拓品DX7pro声音听感，比UD505干净一些，同条件下UD505声音更脏更嘈杂；这是我的个人实际听 ...

不好意思，我认为你在胡说八道，我同时对比了ud505和dx7pro，我认为除非你聋了，否则不可能觉得dx7pro声音比ud505干净，我的听感对比上面写的清清楚楚，而你甚至无法证明自己同时拥有过这两台机器，所以你要么是聋了，要么就是别有用心在这里胡说八道

作者: Kyonson 时间: 2020-7-3 09:48

四环一郎发表于 2020-7-2 21:04
从头到尾我只说过拓品DX7pro声音听感，比UD505干净一些，同条件下UD505声音更脏更嘈杂；这是我的个人实际听 ...

我看你这ID我才反应过来，这不是什么参数的问题啊，你不是那个专业黑UD505的吗，我说你怎么会说出ud505比dx7pro嘈杂这种明显是云来的话来

作者: nosounds 时间: 2020-7-3 10:10

ChristianRiddle 发表于 2020-7-2 23:39
靠，前辈你又一语中的一针见血了，太精辟了为你鼓掌！

听得出的，怕与参数不一致被打脸！

听不出的，这参数要它有何用？

到现在也没有哪家公司宣布可以把这些测试出来的参数和盲听听感的数学关系公布出来，其实理科生做起来很简单的，若干的测试参数+若干的盲听问卷，用熵值法就可以搞

要是说传统商家为了骗钱不愿意搞，那么参数党们不搞的原因是？？？

作者: 幽灵姐 时间: 2020-7-3 10:12
THD是测试指标，外行人是看不懂的，是用来反映架构和原件缺陷的。甚至有的群有人在分享9038芯片THD保底XXX DB的傻瓜式方法。失真低当然好，只不过不应该关心总的谐波失真量，而是高次谐波失真量。总量并不重要，高次谐波失真才会被人察觉。

测量失真一般是连上固定的电阻当做负载来测试，测量1KHZ的正弦波信号。实际上的声音当然不可能只是1KHZ的正弦波信号，当挂载回放设备听音乐的时候，整套回放设备电阻是随着播放实时变化，而且每个频段的失真不仅不同，而且也一直实时变化。好比你在海上见到飘着一块冰，海面下有可能是1立方米的小冰块，也有可能是一座大冰山，而我们没有更完整的测量手段。

除了THD，还有相位失真、互调失真等等诸类的失真，相位失真会导致信号输入端与输出端的延时，有时候甚至同一个模拟设备的2声道的相位都会有不对称的微小延时，这些失真都会一步步不断叠加反应到声音里面。

一些贵价功放还会标注压摆率、上升时间、相位漂移之类的数据。

作者: jefffier 时间: 2020-7-3 10:14
505的声音很干净啊……楼主不用太在意，自己听就好了。哈哈

作者: 颖风 时间: 2020-7-3 10:22

开脑放的主要因素不是价格和外型么

作者: true-blue 时间: 2020-7-3 10:26
我一般都不太相信国内音响品牌的参数，尤其是国砖的参数！

作者: AIMP 时间: 2020-7-3 12:08
SNR只是众多核心参数之一，

比如有些人看耳机的频响曲线就妄下断言，
一条二维的曲线不足以描述一个耳机的声音

作者: gydd0305 时间: 2020-7-3 13:54

true-blue 发表于 2020-7-3 10:26
我一般都不太相信国内音响品牌的参数，尤其是国砖的参数！

国产器材升级太频繁了，而且升级的器材总比以前的声音好很多，而不少烧友还总盼着厂家升级新品，升级慢了都有意见

作者: erjinetac 时间: 2020-7-3 14:06

Kyonson 发表于 2020-7-3 09:39
不好意思，我认为你在胡说八道，我同时对比了ud505和dx7pro，我认为除非你聋了，否则不可能觉得dx7pro声 ...

這種抖動幅度聲音要如何乾淨？

作者: fenk 时间: 2020-7-3 14:09

AIMP 发表于 2020-7-3 12:08
SNR只是众多核心参数之一，

比如有些人看耳机的频响曲线就妄下断言，

很多时候觉得数据无用，大都是因为数据还不够多，尤其是维度。
但高维度的数据真就不适合直观呈现了，倒是很适合机器学习。

作者: 五音令人耳long 时间: 2020-7-3 14:46
围观围观

作者: 飞行的小猫 时间: 2020-7-3 15:37
指标是基础，是调声基础的平台，就好比，你是在一个已经有了很稳固的地基上盖房子容易还是在一片坑坑洼洼的地上盖房子容易，就好比，一个系统的噪声是-80db。那很多细节都被淹没了还谈什么调音。

作者: 飞行的小猫 时间: 2020-7-3 15:46
而且别人也并没有说听感不重要，只是说不能只看听感完全不看指标，因为听感是个动态的结果，很有可能某些类型的音乐的缺陷因为某个性能不达标而当时没听出来，讨伐的是参数无用论。

作者: Kyonson 时间: 2020-7-3 16:36

erjinetac 发表于 2020-7-3 14:06
這種抖動幅度聲音要如何乾淨？

我上面有发听感对比，而且也是相同条件快速切换对比，我的实际听感就是ud505声音更干净，而且是明显的，一耳朵能听出来的，dx7pro的抖动数据很强啊，基本-140db以下，但声音就是没ud505干净，高频毛燥，我是该相信jtest参数，还是相信我的耳朵呢？

作者: Kyonson 时间: 2020-7-3 16:38

四环一郎发表于 2020-7-3 13:59
UD505是我听过的无论国产或者进口、同价位档次里声音最糟糕的机器，没有之一！所以无论你怎么吹，无论过 ...

我没有吹505，505的问题可不少，耳放推力小，结项弥散，时钟系统缺陷，但我不会像你一样胡说八道，看着参数臆想听感

作者: stormywolf 时间: 2020-7-3 16:48

幽灵姐发表于 2020-7-3 10:12
THD是测试指标，外行人是看不懂的，是用来反映架构和原件缺陷的。甚至有的群有人在分享9038芯片THD保底XXX ...

哈哈哈哈哈哈哈哈
“好比你在海上见到飘着一块冰，海面下有可能是1立方米的小冰块，也有可能是一座大冰山，而我们没有更完整的测量手段。”

这个不是小学数学题吗？根据水面上的冰山体积，可以算出来的。

要我怎么说？反智的人太多了。

作者: nickdo 时间: 2020-7-3 21:49

stormywolf 发表于 2020-7-3 16:48
哈哈哈哈哈哈哈哈
“好比你在海上见到飘着一块冰，海面下有可能是1立方米的小冰块，也有可能是一座大冰山 ...

比喻还要较真我也真的服了.

简单来说. 两台机器THD, SN 一样. 可以有不同的音色. 代表着什么??? 代表着参数是一种基础素质. 不反映事实的全部. 只能看到很基础的东西. 而对于HIGH END 没什么用处. 因为他们不用看基础.

完美的科学参数, 肯定能反映事实的全部. 可惜没有.

就好比我用UMIK1 量度房间响应得出来的频响. 而每次都有些许的差别, 所以要量几次再取平均值. 恰好电处有重整波形的功能. 会令声音明显变声.变化就像音箱线铜线跟纯银的区别. 我想应该能从频响得到明显变化. 结果是没有. 变化比每次的差别还要细(麦克风不够精准, 意味着是非常细小的变化.)此时如果测量DAC的THD, SN, 你觉得变化会是多少??? 重点是声音已经是明显变化. 摇控一按的a/b转换. 齿音从有变无. 非常明显...

如果仪器足够精准, 得到了SN小数后N位的变化. 好了. 如果不告诉你大前提, 你看着这小数点n位的变化代表了什么? 什么都代表不了. 什么都表达不了.

作者: erjinetac 时间: 2020-7-3 22:15

nickdo 发表于 2020-7-3 21:49
比喻还要较真我也真的服了.

简单来说. 两台机器THD, SN 一样. 可以有不同的音色. 代表着什么??? 代表 ...

你是不是不知道現在第三方測試不只給thd+N, S/N ratio?

作者: hjgood 时间: 2020-7-3 22:48
说白了参数可以让一些人壮胆用，哪怕几样器材你都有，但是有参数我就可以反对你的听感意见，不服？参数放在那呢，我又不需要去证明反正可以怼人就完事了

作者: erjinetac 时间: 2020-7-3 23:19
如果我沒搞錯
這帖緣起於雙方對於兩人皆擁有的機器有完全相反的聽感
客觀測試則是這樣

DX7 Pro

505

反正我沒法對明顯在聽閥以上的失真視而不見

作者: cdzss67 时间: 2020-7-3 23:26
跑分机器干不过同价位竞品这种事情，十几年如一日未曾改变

作者: get6688 时间: 2020-7-3 23:33
说白了，就是要给别人扣个帽子，你用便宜的参数机器，不可能比我好，因为我富，你穷，穷就是**，就是弱智

作者: amex2 时间: 2020-7-4 00:39
资深参数党表示支持LZ
参数相当于体检报告，hifi相当于表演舞蹈
一个死肥宅不太可能跳舞好看，但一个体型健美的人未必跳舞一定好看

作者: 星河阳阳 时间: 2020-7-4 02:26
还好我看不懂参数

作者: qq1653304183 时间: 2020-7-4 03:42
按楼主这意思，那不看参数，难道看毒文？
高音甜，中音准，低音劲，一个字就是通透？

作者: kxnujuw 时间: 2020-7-4 09:36
我觉得看指标开脑放至少没啥坏处，看价格开脑放才是最nt的

作者: stormywolf 时间: 2020-7-4 11:02

nickdo 发表于 2020-7-3 21:49
比喻还要较真我也真的服了.

简单来说. 两台机器THD, SN 一样. 可以有不同的音色. 代表着什么??? 代表 ...

看到有人怼你我就放心了。现在我再来怼你一遍：
1. 比喻较真。这个比喻，但凡有逻辑思维的人就不会说。明明是小学基本数学的内容——他就是锻炼人的逻辑思维的——却能说错，只能说说出这种比喻的人缺乏逻辑。就如同说“假设今年小明和他大伯同岁” 一样不可能。

2. “简单来说. 两台机器THD, SN 一样. 可以有不同的音色. 代表着什么??? 代表着参数是一种基础素质. 不反映事实的全部. 只能看到很基础的东西. ”
你说对了一半。但为什么另一半你没说对呢？是因为你不懂。不要用你的业余知识挑战别人的专业。
音色不是用这个参数去衡量的。你可以去看看音色的定义。要我天天跟你们做科普，我蛮累。
Timbre is determined by the number and relative strengths of the instrument’s partials. Tonal quality comes close to being a synonym for timbre.

Everest, F. Alton - The THE MASTER HANDBOOK OF ACOUSTICS[McGraw Hill 2001]
另外Rossing T.D., et al. (eds.) Springer handbook of acoustics (Springer, 2007)讲得更详细。可以仔细阅读。

3. “而对于HIGH END 没什么用处. 因为他们不用看基础.”
错。只有基础好，才能highend。你找个参数稀烂的highend给我看看。不要找黑胶的“小的动态范围”，因为有的人玩的就是这。

4. “完美的科学参数, 肯定能反映事实的全部. 可惜没有.”
一半对。
你说的对一半：参数还在不断改进，不断增加。另一半：你懂的太少。

5.“就好比我用UMIK1 量度房间响应得出来的频响. 而每次都有些许的差别, 所以要量几次再取平均值.”
a.很欣赏你知道去买科学玩具
b.umik1,如果我没弄错价格的话，它的整机价格大概只有国产测量用麦克风的1/3~1/5，进口测量用麦克风的大概1/10。这不包括后面的测量信号调理/数据采集/软件等等。肯定又有人要说，不能以价论质。但差价这么多，还是有原因的：
c.是否能做此类测试，还要看它的各项参数。这个是科学，你不要再扯听感。首先要看是否是无指向性麦克风，我特意去他们官网查了一下：
https://www.minidsp.com/products/acoustic-measurement/umik-1，号称是无指向性。我们暂时相信吧。但是看到这里，Frequency response 20 Hz - 20kHz +/-1dB with calibration loaded我震惊了。太玩狡猾了，太可耻了，没有这样标注参数的方法的。这就是常见的虚标、乱标。再看https://www.minidsp.com/images/documents/Product%20Brief%20-%20Umik.pdf频响，其实只能到10kHz左右，他这样标注参数是不符合规范的。是很不负责任的行为。
d。房间各个位置，其响应就是不同。你可以去了解一下房间的模态。所以你放不同的位置，麦克风方向不同（我暂时不相信他真的是无指向性麦克风，因为无指向性麦克风也会给出方位响应图），必然导致测试结果不同。其次才是电学测量误差。话说我又不相信一个75美元的产品（官网价格）能提供24bit的ADC了。
e。你测几次取平均值，是合理的。不过建议多换几个不同的位置。

6." 恰好电处有重整波形的功能. 会令声音明显变声.变化就像音箱线铜线跟纯银的区别. 我想应该能从频响得到明显变化. 结果是没有. "
不好意思，看不懂你在说什么。尤其是第一句。

7."变化比每次的差别还要细(麦克风不够精准, 意味着是非常细小的变化.)此时如果测量DAC的THD, SN, 你觉得变化会是多少??? 重点是声音已经是明显变化. 摇控一按的a/b转换. 齿音从有变无. 非常明显...“
如果还是接导线来说的话，你要测导线的THD啊??导线测啥THD啊？先搞清楚THD是用来表征什么的再说吧。
Harmonic Distortion
The harmonic distortion method of evaluating the effects of circuit nonlinearities is probably the oldest and the most universally accepted method.

Everest, F. Alton - The THE MASTER HANDBOOK OF ACOUSTICS[McGraw Hill 2001]

8.”如果仪器足够精准, 得到了SN小数后N位的变化. 好了. 如果不告诉你大前提, 你看着这小数点n位的变化代表了什么? 什么都代表不了. 什么都表达不了.“
如果你非要说SN的话，只能告诉大家，你对这个参数一知半解。
SN的单位，通常是用dB。dB是什么意思，你知道吗？

最后，再提醒一下：不要用你的业余知识挑战别人的专业。
如果有人说”尽信书不如不信书“，那还是只能说他“反智”了。

作者: stormywolf 时间: 2020-7-4 11:05

飞行的小猫发表于 2020-7-3 15:37
指标是基础，是调声基础的平台，就好比，你是在一个已经有了很稳固的地基上盖房子容易还是在一片坑坑洼洼的 ...

是这个道理。

作者: stormywolf 时间: 2020-7-4 11:06

飞行的小猫发表于 2020-7-3 15:46
而且别人也并没有说听感不重要，只是说不能只看听感完全不看指标，因为听感是个动态的结果，很有可能某些类 ...

如果这一条和前一条一起发出来就好了。这一条说得更加完整。两方面的都说到了，解释也说到了。
顶上去希望更多的人看到。

作者: stormywolf 时间: 2020-7-4 11:07

nickdo 发表于 2020-7-3 21:49
比喻还要较真我也真的服了.

简单来说. 两台机器THD, SN 一样. 可以有不同的音色. 代表着什么??? 代表 ...

如果你真要买那家的玩具，推荐这个给你：
https://www.minidsp.com/products/acoustic-measurement/ambimik-1
345美元。指标标得不知道多高，但不怕，他更多是用来录音【而不是测量】。反正是玩具，这个玩具会更好玩一些。这种的专业设备很贵的。

作者: 2b青年爱发烧 时间: 2020-7-4 11:24
老生常谈的问题，继续给你们讲几个事实：
1. 不管THD还是IMD还是线性度，都是基于正弦稳态条件进行的非线性失真测试。然而音乐不是简单的几个正弦波叠加（除非你只听8bit矩形波音乐），这样的失真参数只能反映众多失真中的一部分而已。
2. 绝大部分音乐是CD格式（44.1/16），信噪比和动态范围只有96dB左右。哪怕你的器材信噪比牛逼到140dB也没用，源头已经限制了。
3. 人耳听力理论动态范围只有120dB，这还是在绝对安静条件下以最大音量可造成不可逆听力损伤的前提下的数据。现实中由于环境噪音和听力耐受的限制，所需要的动态范围远远低于120dB。

剩下的自己想吧。

作者: Kyonson 时间: 2020-7-4 11:44

erjinetac 发表于 2020-7-3 23:19
如果我沒搞錯
這帖緣起於雙方對於兩人皆擁有的機器有完全相反的聽感
客觀測試則是這樣

我的意思是对方根本没有同条件下对比过这两个机器，甚至说压根没有听过这两个机器，就凭参数臆想出ud505声音比较嘈杂这种话来，因为他一直顾左右而言他，无法证明自己比较过这两个机器，而且根据我的快速切换对比，但凡对比过这俩机器的人是不可能认为ud505声音更嘈杂的，dx7pro的高频噪音是明显的，就算是我对高频过于敏感（或者他对高频不敏感），他得出的结论也应当是ud505的高频暗而非声音嘈杂

作者: Kyonson 时间: 2020-7-4 11:51

get6688 发表于 2020-7-3 23:33
说白了，就是要给别人扣个帽子，你用便宜的参数机器，不可能比我好，因为我富，你穷，穷就是**，就是弱智

呵呵，你好好阅读理解一下吧，他看参数凭空臆想出来的听感，我相同条件下快速切换AB来的听感，变成我给他扣帽子？而且我的听感对比贴子是5月份发的，难道我早预料到会有今天这出，在5月份捏造一个对比贴准备着？

作者: Kyonson 时间: 2020-7-4 11:53

qq1653304183 发表于 2020-7-4 03:42
按楼主这意思，那不看参数，难道看毒文？
高音甜，中音准，低音劲，一个字就是通透？

不好意思，我也不相信毒文，我只相信自己的听感，买设备都是二手入二手出，同台对比下留下好听的那个，毒文比参数更不靠谱

作者: ice-blade 时间: 2020-7-4 12:01
505推塞子的路过，这机器素质上比不了我主系统的解码和耳放，但是好在一体机使用方便，声音比较正，作为利用闲置线材的设备足够了~

作者: nickdo 时间: 2020-7-4 12:03

stormywolf 发表于 2020-7-4 11:02
看到有人怼你我就放心了。现在我再来怼你一遍：
1. 比喻较真。这个比喻，但凡有逻辑思维的人就不会说。 ...

真的无聊.

完美参数百份百有用这是共识. 重点是现在厂家给的参数有多大的作用? 谁不知道这世界上有更精准的仪器. 真的无语. 谁不知道音频专家博士能分析数据做总结? 一般玩家能吗? 厂家给的参数能吗?
举例的目的. 是指出齿音有区别. 应该在频响上应该有较大的区别才对. 结果是有/没有齿音的区别比低端麦克风的仪器误差还要小. 这对于一般人来说这么小的差距太难分折了. 而不是叫你去看仪器准不准. 重点在那都不知道.

你这么专业这么牛, 我就问你从网上的数据参数来看 RAIDHO TD1.2 音色怎么样, 音场怎么样. 等于什么素质的音箱?

就上面有人贴出的一堆数据, 我就问你, DAC 音色高音圆滑了, 空气感强了, 在那张图, 那里有变化. 答不上就别装, 你这个专家都没有答案你叫一般的烧友如何以参数评论设备.

作者: stormywolf 时间: 2020-7-4 12:11

nickdo 发表于 2020-7-4 12:03
真的无聊.

完美参数百份百有用这是共识. 重点是现在厂家给的参数有多大的作用? 谁不知道这世界上有更 ...

别扯远了。我上面说的一条一条你先回复了再说。
业余就要有业余的样子，不要跳起来像小丑一样。

作者: Kyonson 时间: 2020-7-4 12:37
我说参数没用，
一是人的听力水平是有极限的
拿信噪比来说，人耳的听力极限能分辨的信噪比也就是115db左右，注意是极限，而日常听音过程中一是音量有限，80db的响度就震耳欲聋了，二是音乐文件本身所限，大多都还是44.1KHz16bit的CD规格文件，三是环境影响，安静室内的环境本底噪音一般都在20db左右了，这样的条件下人能感受到多少的信噪比呢？我觉得80db都够呛，而现代DAC但凡靠谱点的都有90+的信噪比
二是参数并不全面
比如USB界面的电气隔离，放大器随载荷变化会产生怎样的变化，DAC自带时钟的精度，平衡放大器元件是否配对，等等，都是参数没有给出的，一般也就是THD，JTEST，IMD，multitune这几项，而且像楼上幽灵姐所说的，有些测量本身就是片面的
三是参数来源的可靠性
我们消费者手上又没有APX555，谁能保证检测数据是真实的？送检方会不会刻意挑选指标优良的产品送去检测或者是冒充私人送检？厂家的品控是否优良到足以保证所有售出的产品都能达到检测数据的那个水准？会不会为了节约成本就在质检甚至用料上偷工减料？
四是参数高了就好听吗？
比如胆机，一般信噪比都不高，但玩的人也不少，胆机的偶次谐波带来了温暖的音色，丰富的泛音，这当然是一种失真，但推HD800很多人都推荐胆机，因为这种失真恰好能中和800的干冷，弥补空洞的声场
总结一下，我们是听声音，不是看声音，参数别太低就行，盲目追高不可取，一切以自己的耳朵为准，买设备照着参数买和照着毒文买我认为没有什么本质的区别，都是被人牵着鼻子走

作者: audio-one 时间: 2020-7-4 16:22
更主要的是看价格开脑放

作者: Kyonson 时间: 2020-7-4 18:08

四环一郎发表于 2020-7-4 17:32
或许包含你说的这些缺陷，或许你说的这些缺点除外，UD505是在我手里经过的、相似价位的、音质最差的解码 ...

不接受反驳可太厉害了，我看你压根就没听过这俩机器

作者: erjinetac 时间: 2020-7-4 18:16

Kyonson 发表于 2020-7-4 12:37
我说参数没用，
一是人的听力水平是有极限的
拿信噪比来说，人耳的听力极限能分辨的信噪比也就是115db左右 ...

"比如USB界面的电气隔离，放大器随载荷变化会产生怎样的变化，DAC自带时钟的精度，平衡放大器元件是否配对，等等，都是参数没有给出的"
參數真的沒有給出嗎？
USB界面的电气隔离：從Output Dashboard做定性分析
放大器随载荷变化会产生怎样的变化：

DAC自带时钟的精度：jtest估計
平衡放大器元件是否配对：左右聲道一致性

作者: erjinetac 时间: 2020-7-4 18:49
為什麼不推薦ud505

這是503的jtest(紅線)

這是505
l7audiolab沒有不加鐘的測試，然而從output dashboard爆炸般的sideband(上圖)，壇上據說是505 jtest圖可信度不小(下圖)

好，505作為503的下一代產品，為何digital的部分退步的幅度如此之大？
難道是傳說中的jitter調音法？那麼為什麼加鐘後問題就消失了？

唯一可行的解釋，TEAC為了賣鐘，故意將digital interface做爛
這明顯是誠信問題了吧

作者: stormywolf 时间: 2020-7-4 21:26

Kyonson 发表于 2020-7-4 12:37
我说参数没用，
一是人的听力水平是有极限的
拿信噪比来说，人耳的听力极限能分辨的信噪比也就是115db左右 ...

你说的参数当然无用，因为你都没搞懂这些参数分别是什么，瞎说个啥？
“人耳的听力极限能分辨的信噪比也就是115db左右” 这是叫信噪比？这是叫信噪比？单位一样就是一个东西？
“人耳的听力极限能分辨的信噪比也就是115db左右，注意是极限，而日常听音过程中一是音量有限，80db的响度就震耳欲聋了” 错误与上面一样。信噪比跟音量有啥好比的？量纲都不一样！！！
“安静室内的环境本底噪音一般都在20db左右了”  你家住在消声室里面？？？还20dB，你连基本的感官和数值的对应关系都没有。
"比如USB界面的电气隔离，放大器随载荷变化会产生怎样的变化"  你能说得出，就能测得出。这是电学性能，比声学主观感受容易测量太多，太多了。只不过你的知识范围内，觉得测不了罢了。
“DAC自带时钟的精度”  多种参数可以描述，你不知道罢了。超出了你的知识范畴。
“平衡放大器元件是否配对” 同样可测

你说的第三条，可靠性。这个是可以讨论的。我们要鄙视虚标参数的行为，并且予以曝光、抵制。
“四是参数高了就好听吗？”  这就是另一个极端了。我不是这个极端。但我同样不同意你的解释，因为都在胡扯。

有时间多看书，少YY。
大家谈的风气就这么被搞坏的。

我说参数没用，
一是人的听力水平是有极限的
拿信噪比来说，人耳的听力极限能分辨的信噪比也就是115db左右，注意是极限，而日常听音过程中一是音量有限，80db的响度就震耳欲聋了，二是音乐文件本身所限，大多都还是44.1KHz16bit的CD规格文件，三是环境影响，安静室内的环境本底噪音一般都在20db左右了，这样的条件下人能感受到多少的信噪比呢？我觉得80db都够呛，而现代DAC但凡靠谱点的都有90+的信噪比
二是参数并不全面
比如USB界面的电气隔离，放大器随载荷变化会产生怎样的变化，DAC自带时钟的精度，平衡放大器元件是否配对，等等，都是参数没有给出的，一般也就是THD，JTEST，IMD，multitune这几项，而且像楼上幽灵姐所说的，有些测量本身就是片面的
三是参数来源的可靠性
我们消费者手上又没有APX555，谁能保证检测数据是真实的？送检方会不会刻意挑选指标优良的产品送去检测或者是冒充私人送检？厂家的品控是否优良到足以保证所有售出的产品都能达到检测数据的那个水准？会不会为了节约成本就在质检甚至用料上偷工减料？
四是参数高了就好听吗？
比如胆机，一般信噪比都不高，但玩的人也不少，胆机的偶次谐波带来了温暖的音色，丰富的泛音，这当然是一种失真，但推HD800很多人都推荐胆机，因为这种失真恰好能中和800的干冷，弥补空洞的声场
总结一下，我们是听声音，不是看声音，参数别太低就行，盲目追高不可取，一切以自己的耳朵为准，买设备照着参数买和照着毒文买我认为没有什么本质的区别，都是被人牵着鼻子走

作者: erjiniu 时间: 2020-7-5 08:51
参数大了只会放大噪音，还是要滤过一些细节声音才好

作者: zhangran1z 时间: 2020-7-5 09:40

小林瑞瑞发表于 2020-7-2 04:24
我这样喜欢胆管的烧油是不是基本可以告别参数了

在某些环境下，胆机，开盘带，磁带，黑胶都是落后的产品。

作者: gydd0305 时间: 2020-7-5 11:19
音响是买给的，耳朵说了算

作者: johnyang1997 时间: 2020-7-5 12:37
很简单。
只有两种结果自己选。
指标好的比指标差的好听。
都足够好听不出来区别。

作者: T0D 时间: 2020-7-5 14:18
DX7PRO 本来就高频不行，这是说它的DAC扫频参数，
切换到耳放模式，它耳放更差了，建议想体验参数党，
上Matrix那款的做的最好的旗舰9038DAC加拓品的a90耳放

作者: T0D 时间: 2020-7-5 14:25
再者，完全可能是你音源的问题，本来录音就是不行，建议用高质量的音源作对比

作者: baldrsky 时间: 2020-7-5 14:37
无论指标怎么样，建议盲听，看着机器听难免会开点脑放

作者: 舒枫 时间: 2020-7-6 00:53
其实这个东西是这样的。好参数的东西是好声音的基本。至少我看被黑的不行的s7和hdv800参数都不行。但是多年的好机器参数一定不会太差。就和手机一样的之前没人说罢了。有人说是好事情至少现在厂家不会做太差的参数出来，但是无可避免的其实还有很多也是影响声音的厂家还是没有告诉消费者。就和手机只告诉你cpu但是内存是2.1还是3.1都不说一样。最后还是靠使用收获的。而且确实是有厂家啦分离度之类做花活的。

作者: 魔神Z 时间: 2020-7-6 02:04

舒枫发表于 2020-7-6 00:53
其实这个东西是这样的。好参数的东西是好声音的基本。至少我看被黑的不行的s7和hdv800参数都不行。但是多年 ...

不少好机器的参数换到现在都排不上号

作者: 舒枫 时间: 2020-7-6 02:07
本帖最后由舒枫于 2020-7-6 02:08 编辑

魔神Z 发表于 2020-7-6 02:04
不少好机器的参数换到现在都排不上号

哈哈不是看下面的下探是看平不平吧。不规则谐波吧。你可以说下是哪台，我其实观察过了几本都是很优秀的。就是几乎都是当年很优秀的水平。现在也不算差的

作者: 相聚一刻_响子 时间: 2020-7-6 08:58
喂喂，讨论吵架的双方，先确认一下你们是不是处于同一水平，不然就是对牛弹琴，夏虫冰语。
http://www.erji.net/forum.php?mo ... &extra=page%3D1

作者: 魔神Z 时间: 2020-7-6 13:14

舒枫发表于 2020-7-6 02:07
哈哈不是看下面的下探是看平不平吧。不规则谐波吧。你可以说下是哪台，我其实观察过了几本都是很优秀的 ...

8XR 优秀吗？ CH C1优秀吗 R2R的解码多数参数都不优秀

作者: erjinetac 时间: 2020-7-6 15:07
採用老旗艦與新旗艦的錄音差距明擺著
真聽不出那也沒辦法

作者: hjgood 时间: 2020-7-6 16:02

Kyonson 发表于 2020-7-4 18:08
不接受反驳可太厉害了，我看你压根就没听过这俩机器

认真你就输了，他可以在别人求助帖阴阳怪气别人器材垃圾，做出这种追着嘲讽的行为你还要和他辩解你就输了

欢迎光临耳机网-耳机大家坛 (http://bbs.erji.net/)