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标题: i2s不是未来，无线才是 [打印本页]

作者: 肥程 时间: 2021-1-2 13:04
标题: i2s不是未来，无线才是
本帖最后由肥程于 2021-1-2 13:07 编辑

看到有人说，i2s会是极致链接的归宿，我不以为然。i2s之所以没有被广泛采用，还是因为它自身的限制。实质上i2s是一个很老的协议，并不新鲜，被用于机外传输有其自身天然的限制，因此国外采用的品牌并不多，只是在国内常见而已。

目前i2s的机外传输，直传应该是不可能的，这种高频板间协议距离一长，恐怕连正常通讯都很难保持，更别说降低jitter了。我斗胆猜测，i2s传输都需要发送端和接受端，无非就两种方式：网线传fpga接收和hdmi传lvds接收。这样问题就来了，据了解fpga的jitter在300ps左右，而lvds更甚jitter高达500ps。虽说500ps对于音频来说没大影响，但这显然不是“极致”传输的理想方式。记得有一篇测试部分名机jitter的网文，无论是spdif和usb，那些做得好的产品通过pll把jitter压倒5ps以内是早就做到了。看回这i2s机外传输，恐怕能做到200ps就已经算不错了。不妨看看20年前的spdif接收芯片cs8414，44.1k的同轴信号，已经是100ps的jitter了。

相较于这不知好坏的i2s机外传输，目前迅猛发展的无线传输，我以为才是音频传输的未来。usb的优势是带宽虽远高于spdif，但会带进计算机内部复杂的噪音，于是出现了各种处理设备，部分有钱的好奇宝宝还尝试用usb线去解决，可谓本末倒置。目前风口上的网络传输，面临着一样的问题。可以预测，有钱的好奇宝宝们会从“烧”usb线转向“烧”网线。要赚hifi好奇宝宝的钱，搞网络设备不失为一个方向。

现在5g势头如此迅猛，试想有这么一款无线接收芯片，有足够的运算能力让延迟足够低、数据足够准确，只要在机内做好隔离和pll，一个高质量内部时钟同步了进出的音频流信号，而且基本不受上一级设备的噪音影响，难道这不才是音频传输的最理想方式吗？

以上纯属一个行外人的胡乱猜测，欢迎技术拍砖，拒绝国学搅拌。

作者: pseudo 时间: 2021-1-2 13:41
无线跟芯片有关，更大的关系是天线设计。另外，现在wifi 频谱太窄，同频干扰太厉害，家用最好走有线。

作者: 肥程 时间: 2021-1-2 13:52

foretime 发表于 2021-1-2 13:20
无线和i2s根本是两个完全不相干的领域，无从比较

i2s外传，随着接收端技术的发展，抖动不是问题

确实，i2s和spdif更像同一类东西，而无线传输和usb更像一类东西。但它们最后解决的无非都是从音乐文件转成音频流数据之后传到dac的事情，只要有一种方式做到了明显优于其他，那么就会像hdmi取代dvi和vga一样，它们的同时存在不过是用户惯性而已。

而且其实spdif的抖动，也已经被很多厂商压到了5ps，也早就不是问题了。要是i2s能做到明显优于spdif，名满天下的二嫂应该早就采用了。

我说的未来是很遥远的事情啦，估计到了技术移植轻而易举的时候，那些高精尖的网络传输技术才会用于音频，毕竟这个市场规模实在是太小了。

作者: boxerlc 时间: 2021-1-2 14:24
Spdif能压到5ps，那i2s也能用pll压到5ps。正常spdif和usb信号也得先转成i2s信号再通过pll处理。我个人没觉得spdif和i2s口音质有什么大区别。我选i2s纯粹是因为i2s支持的采样率比较高，比较全。如果有任何实验测试证明i2s和spdif有区别，我倒是有兴趣看看

作者: joseph.tt 时间: 2021-1-2 14:39
无线是方向，但要无损无延时传输，还很遥远
技术上一点问题都没有，但市场太小，大公司不愿意做

作者: phoexi 时间: 2021-1-2 14:42
你了解的是错的。。。

lvds根本没这么大抖动

实测几毛钱的收发器就是10ps以内比任何成品芯片的spdif收发要好一个数量级

作者: phoexi 时间: 2021-1-2 14:47
另外网线传和fpga接收没有必然关系

网线传iis既可以用差分（lvds就是差分）也可以用单端

不管是哪种都不需要fpga

再而且很多fpga自己的输出抖动不超过5ps

基本上可以说你了解的那些东西都是错的。。。
得出的结论就更不用说了

作者: 肥程 时间: 2021-1-2 15:03
本帖最后由肥程于 2021-1-2 15:10 编辑

phoexi 发表于 2021-1-2 14:47
另外网线传和fpga接收没有必然关系

网线传iis既可以用差分（lvds就是差分）也可以用单端

soga，见笑了。那么凤仙你认为iis能做到明显优于spdif吗？

另外，那个300ps貌似是fpga做pll的抖动。你说网线i2s不需要fpga，现在市面上的i2s是怎么接受的呢？反正肯定不可能直接用嘛。

作者: phoexi 时间: 2021-1-2 15:14

肥程发表于 2021-1-2 15:03
soga，见笑了。那么凤仙你认为iis能做到明显优于spdif吗？

另外，你说网线i2s不需要fpga，现在市面上 ...

单从抖动来讲

iis可以甩spdif几条街

hdmi传输做好一点就可以好两个数量级

别忘了还有4条sma或者bnc这种“违规”玩法近端可以直接好3个数量级

线只是载体
iis就是单端和差分两种方法我也有见过hdmi线传单端的

不管是哪种 dac芯片最后都是单端iis输入
所以只需要普通的单端接收器或者差分转单端接收器就能用

至于加fpga 基本上是做时钟处理的（pll fifo src之类的）
和你是否iis输入无关

作者: phoexi 时间: 2021-1-2 15:23
本帖最后由 phoexi 于 2021-1-2 15:26 编辑

至于你说的拿fpga做pll有300ps

也是错误的

这个说的是不加任何外围器件直接拿“公版”的pll程序来做pll
我相信没有hifi厂家会这么干的（讲个例外u16的10m转mck确实没有外挂元件不过它用的fpga本身设计有这方面考虑抖动虽然没多好但也没上天）

正常的hifi领域拿fpga做pll 都是外挂VCO或者VCXO的甚至有些连鉴相器都会选择外置
这种做法情况下没有300ps这种东西

所以不要听风就是雨
先了解清楚比较好

作者: 肥程 时间: 2021-1-2 15:32

phoexi 发表于 2021-1-2 15:14
单从抖动来讲

iis可以甩spdif几条街

话说回来，无论怎么弄，最终还是以传到dac的为准嘛。如果i2s是通过长距离直接传送时钟信号，就算是达到lvds的极限，恐怕也难比本地时钟pll后直接传输吧。chord用一块接受芯片就把jitter压到了5ps以内，恐怕还是技术问题而不是成本问题。

作者: phoexi 时间: 2021-1-2 15:32
iis的最大问题在于很难做隔离

首先不能用常规的光隔离/磁隔离/电容隔离芯片因为抖动上天

传统spdif用的是数字隔离变压器
质量好的变压器大概在50ps
但是iis得用4个。。。而且50p也不太理想

所以很多机器因为本身噪声比较大没隔离 iis声音会比较干冷而spdif温润

做的比较好的机器 iis用很便宜的线就能碾压spdif

作者: dh8l 时间: 2021-1-2 15:35
不懂，最近几年火了好几样东西，比如roon，dsd啥的。
i2s痛点在于各家厂商规范可能不同。
而无线，最近刚被打上了音质杀手的标签，于是乎，网播在方便了操作的同时，却增加了系统复杂度，还把交换机也拉入到hifi领域，看上去真是好多香炉好多鬼。

作者: 肥程 时间: 2021-1-2 15:39

phoexi 发表于 2021-1-2 15:23
至于你说的拿fpga做pll有300ps

也是错误的

谢指教，确实一知半解。凤仙你认为直接无线传输有戏吗？

作者: phoexi 时间: 2021-1-2 17:13

肥程发表于 2021-1-2 15:39
谢指教，确实一知半解。凤仙你认为直接无线传输有戏吗？

有

但是这和iis spdif根本两回事啊

无线的接收端应该是数播（转盘）

iis的接收端是解码啊

无线只能以数据包形式传输不可能作为转盘接解码的方式

最简单的你以为蓝牙耳机是耳机吗？
其实他是数播（或者叫蓝牙界面吧）解码耳放耳机一体机啊

作者: gzq 时间: 2021-1-2 20:41
弱弱的回答一下，i2s的接口定义标准统一了吗？一个连标准都未统一的玩意能走多远，所以我还是选择了有统一标准的usb，至于多一次转换在数字系统上不会成为瓶颈，不要以模拟电路上多个香炉多个鬼的观点来处理数字电路上的问题，特别是象音频数据流这类低速数据流已不成系统上的瓶颈了，只要是严格按标准做的usb线对付音频数据流几乎没问题

作者: gospel1999 时间: 2021-1-2 21:04
i2s真是因为没统一才有发展。
方向是啥——统一呗。

不完美的东西才有发展。
“完美的”代表要被淘汰，因为都“完美”了还咋发展。

奔驰S级上一代是好看吧，各方面设计语言完成了吧。
终于它改了，一堆人说不如旧款。
可是它要是不改，还能卖多久？

作者: wkd15jordan 时间: 2021-1-2 21:07
粗略看了下，似乎比我这个文科生还不懂，那就哈哈哈，再接再厉吧

作者: cdzsz67 时间: 2021-1-2 21:13
我是始终认为板间协议就是板间用，如果在非板间也好用那就不会有spdif，类似的串口也就不会取代并口，pci的针脚也不会越来越少。

作者: 好大一棵树 时间: 2021-1-2 22:13
哈哈5G传输，那不是旷世的shb2吗

作者: prodomo 时间: 2021-1-2 22:18
lan/网线是专业传输的未来。

作者: singxer 时间: 2021-1-2 23:22
5G手机直推

作者: hastonoon5973 时间: 2021-1-2 23:35
未来的事谁说得清，只是在将来的五年内，I2S还是追求音质的最佳选择

作者: andygaof 时间: 2021-1-3 00:14
本帖最后由 andygaof 于 2021-1-3 00:18 编辑

未来的事情不好说，5G传输我个人认为可能性非常小，原因在于用5G，等于你的WiFi设备和其他设备传的数据都要先去运营商那里转一圈再回来。

用WiFi我个人同样认为可能性越来越小，为了提高速度，802.11的调制解调技术产生的噪声会越来越高。尤其是几GHz的传输，看似没有了物理线路传递干扰，但是几GHz的EMI是不容易处理的。

在所有的传输方式中个人最看好的还是以太网，成熟，稳定，够用。一切行为可以预判。

另外对于i2s，FPGA的内置PLL的确是300ps左右的水平，这个是事实。但是用FPGA 内置的PLL做数字音频处理的厂家我估计没有，如果有那就是完全没入门。大多会有外置的锁存器或者其他方式来处理。所以不用担心i2s的抖动问题。
最后，i2s是数字处理部分向DA芯片传递数据的方式。而以太网，无线，USB，则是向一颗位于DA芯片之前的一个转换器传递数据的方式，最终这颗DA之前的芯片还是要回到i2s上把数据传给DA芯片。所以i2s至少目前看是绕不过的，以后会不会有方案可以绕过不知道。剩下的问题就是比谁做的好或者谁做的烂的问题了，最后一段都是i2s的前提下，就看是传输损失大，还是机内USB/以太网转换i2s损失大。

作者: pseudo 时间: 2021-1-3 03:24
我用的allo usbsig加上katana和shanti 的方案，感觉还是不错的，就是很麻烦，烙印连个壳子都没有。这个方案好处在于电源都可以外接，用线电还是开关电源都随意，opamp 板子也可以外接电源，非常模块化。底板虽然没用特别好的稳压，5907用了一堆，也算还可以接受。
这玩意就只有以太网口，i2s直连dac，路径非常短，我觉得我已经可以接受了。

作者: 偶系aven 时间: 2021-1-3 03:50
5G？回看自家WIFI的WIFI5频道都需要和周边邻居尽量避开
如此一个简单的细节都容易导致家里带宽砍半，用于HIFI基本上没有可能的
以太网还是更稳定的选择，而且现在I2S是主流趋势，除非出现新的总线协议
全民千兆覆盖率都不算放得上台面，现有的音频格式也并未榨干I2S
有需求才会有革命性的新产物，起码现在。。。还不是时候

作者: 肥程 时间: 2021-1-3 11:09

andygaof 发表于 2021-1-3 00:14
未来的事情不好说，5G传输我个人认为可能性非常小，原因在于用5G，等于你的WiFi设备和其他设备传的数据都要 ...

钓到大神了，其实我说的也不一定是5G，也许是下一代蓝牙之类的

作者: 肥程 时间: 2021-1-3 11:10

singxer 发表于 2021-1-2 23:22
5G手机直推

哈哈，终极目标！

作者: 肥程 时间: 2021-1-3 11:13

偶系aven 发表于 2021-1-3 03:50
5G？回看自家WIFI的WIFI5频道都需要和周边邻居尽量避开
如此一个简单的细节都容易导致家里带宽砍半，用于H ...

不一定是5g，不特指。只是说5G那个速度都能做到，下放技术搞掂音频那点数据应该是没啥问题。

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