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标题: 元旦搞了一大把，比较了三十多位指挥家的马勒录音 [打印本页]

作者: jimguo 时间: 2021-1-3 16:58
标题: 元旦搞了一大把，比较了三十多位指挥家的马勒录音
本帖最后由 jimguo 于 2021-1-4 02:29 编辑

元旦搞了一大把，比较了三十多位指挥家的马勒录音：

马勒第二交响曲，最终乐章的最后声乐部分特别有感染力。尤其是对中国人来说，几乎就等于是侧重中国风格比较多的旋律。展示了一幕苦难的辉煌，令人感概万千。
感觉马二几乎是马勒风格的贝多芬第九交响曲式走向。是一种遍历百味人生，然后走到辉煌的理想主义。贝多芬的胜利和马勒的复活，走的都是最辉煌灿烂的路线。这里就是音乐自由度的魅力了。不管最初的写作是出于什么具体现实的角度，是贝多芬的人类辉煌理想还是马勒的耶稣苦难殉道后的复活光辉，在乐感的心里效果上只反映出情绪的变化涉及不到具体的具象。因此听者可以有各种自己落地的具体理解，也可以理解为个人对一个人全部生涯的万千感慨。

到此，再说一下从器材角度的心得：

作者: jimguo 时间: 2021-1-3 17:05
本帖最后由 jimguo 于 2021-1-3 18:28 编辑

要点摘编：

- 2020年底了，要为今年前后的人类命运做一做慈悲慰藉的话，莫过于以救赎慈悲为核心价值的优版马勒交响全集为一个很好的媒介。现在，世界上还有三分之二正在遭受疾病肆虐的受苦人。但是人类命运最终必然还是向好发展的，光明一定会战胜黑暗。就如同马勒第二交响曲‘复活’最终曲那样，在令人感动的神圣曙光普照之下，在感怀悲伤的同时迎接人类的美好新生。

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- 单看被称为后浪漫主义音乐的布鲁克纳和马勒，尤其是马勒的音乐，有点像宋词一样从一个人的内心出发去描绘实景抒发人类的命运和感受，并且超越古典交响曲的二四式的简单格式化，发展创造出更加复杂结构的新的作曲技法。给人的听感是一种在想象的大地上飞行鸟瞰审视人间的效果，表达的是人对人生和命运百态的描绘和感慨。如同做梦一样进入马勒用音乐描绘出来的梦境空间漂浮翱翔，单纯从乐感上有一种电影音乐的效果。但马勒作曲的时代是19世纪末，18多少年的末期，中国当时还在清朝。

古典主义音乐那种借助曲式结构，好比唐诗一样，直接借用外在自然的描绘外形来诠释人的意志和理想。古典交响曲的效果就好像是编制了一大堆口号喊完了就完了，也会给人很大的印象。但对比起来，马勒后浪漫主义的音乐更加有情感心理效应。伴随马勒的音乐，就好像被心理医生催眠以后进入内心世界去感受被音乐描绘出来的现实。等到音乐结束的时候，就好像从梦境中苏醒一样的神奇。感觉不到古典音乐那种音乐本身的架构和旋律的标语。但回忆起来会感到音乐给人的感受更加内在深刻，充满了从内心到外在的整个身心。

马勒交响曲对乐队编制的极大扩容和乐器数量的定义也都是庞大数量的等级，在音乐厅现场会令人感到随音乐会直接被卷入整个乐队。感染力比之前时代的那种乐队比起来，才真正能被称为一个庞大乐团的规模。

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- 这次一下子听了很多手里的马二录音版本最终乐章最后部分，马二最终乐章的爆棚程度是空前未有的。在乐团伴奏下的合唱团背景下女声二重唱达到辉煌感人的程度，大号同时又参与进来把前面的声部基本覆盖，而在这个时候，大型管风琴的重磅低频多重和声和其它频率的大和声又进一步的加进来。对此，几乎所有录音在音乐厅的轰鸣之下，录音都有点过载失真，麦克风基本傻掉。有些是对歌唱部分的女高音清晰度强调不够基本被淹没。有的录音基本全都是暗淡的混，对各个音色的交代灰常不清楚，走了后排观众坐席路线。

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- 马勒第二交响曲主要是描写耶稣受难与复活的经历，最终乐章最后的华彩高潮部分，是交响乐团有史以来的的最强音，最大编制的齐奏。女高音二重唱，整个乐队加入，大号定音鼓，管风琴再全部押上宏大的低频和声。一般的录音到此都会糊掉。
录音师也要有应对最大交响乐团编制下，如何突出主题的经验。除非在录音上十分有经验的版本。在演出上，主要还是要有女高音二重唱的水准与配合，指挥家对的曲目的理解力和经验，对整部乐曲全局的把控能力等都是重要的要素。
马勒第二交响曲是一种描写苦难辉煌的庞大交响曲。但交响音乐都是走无标题广义走向的，最大的细节只能达到心理活动层面，再往下具体面对细节都是开放的，可以由听者自己广泛展开想象力。可以联想历史和社会，甚至可以联想自己故去的亲人在云开日出的天上光彩复活。

单纯从对比马勒第二交响曲最终乐章华彩部分的结果来看，二重唱要有艺术水准和配合度，合唱队的艺术水准要高，指挥对乐队表现综合艺术性要高。录音还要好。能达到这四条标准的版本几乎凤毛麟角。但一般主要看女高音二重唱的水准，这是核心价值。如果指挥家在这一点上把控好了，那其它的要素基本不在话下。但有些演出，普遍是第二女高音水平较差，水平配合不行，还抢戏。有的歌唱没什么突出特色但也没大错。最好的版本就是一听上去，女高音的表现力就十分光彩惊人和突出。一点也没有平庸平淡毫不发光的问题。

作者: jimguo 时间: 2021-1-3 17:06
本帖最后由 jimguo 于 2021-1-4 14:40 编辑

详细部分，和大量优版片源链接：

http://www.erji.net/forum.php?mo ... 209440&pid=33488830
http://www.erji.net/forum.php?mo ... 209440&pid=33498836

作者: wkd15jordan 时间: 2021-1-3 18:16
帮顶，马勒的声乐部分很让我感动，所以特别爱大地之歌，亡儿之歌，旅者之歌等

作者: happylo 时间: 2021-1-3 22:09
贴子花了半小时看完了，楼主真是大手笔！

作者: 艾舍长 时间: 2021-1-3 22:21
Jim 2021新年快乐！

大作收藏，慢慢细品。。。

作者: jimguo 时间: 2021-1-3 22:23

艾舍长发表于 2021-1-3 22:21
Jim 2021新年快乐！

大作收藏，慢慢细品。。。

新年快乐！祝大家牛年扭转乾坤

作者: jimguo 时间: 2021-1-4 11:39
实践证明，不深入辨析，也就不能听到最好

作者: 两厢爱好者 时间: 2021-1-4 13:22
这个厉害(⊙o⊙)，三十多个，假期废了

作者: fridrig 时间: 2021-1-4 13:25
楼主文笔和思想深度真不是一般的好！

作者: jimguo 时间: 2021-1-4 14:22
本帖最后由 jimguo 于 2021-1-4 14:56 编辑

两厢爱好者发表于 2021-1-4 13:22
这个厉害(⊙o⊙)，三十多个，假期废了

这次主要是抓住了一个重要的要点，单纯听最终乐章华彩乐段。连艺术性，带录音水准问题合并审查。找到兴趣点就有动力，只用了两次晚间时间还行。

听好交响乐还是要有更好的定位，才能增加欣赏价值和感受效果。这样一来很多绿叶版本不大优秀的就可以考虑去掉了。这些东西以后越来越多，因为存储和网速都在不断摩尔化翻倍。

作者: jimguo 时间: 2021-1-4 14:24
非常敬佩马勒，可以看到超级艺术“天才”通常在思想上都超越时代五十到一百年。马勒第二交响曲，于1895年，在柏林爱乐由马勒亲自担任指挥举行了新作首场发布音乐会。

作者: jimguo 时间: 2021-1-4 14:56

fridrig 发表于 2021-1-4 13:25
楼主文笔和思想深度真不是一般的好！

感谢。随笔是在既往基础上的积累。

作者: ynhifiok 时间: 2021-1-6 16:53
楼主这样爱音乐懂音乐研究音乐我能做的就是紧跟楼主脚步好好学习

作者: jimguo 时间: 2021-1-11 22:41

ynhifiok 发表于 2021-1-6 16:53
楼主这样爱音乐懂音乐研究音乐我能做的就是紧跟楼主脚步好好学习

好。我的经验就是大量下载大量对比，大量搜索总结抽取

作者: grrr 时间: 2021-1-12 18:41
支持实践主义

作者: esa 时间: 2021-2-10 17:10
用心总结，写得很赞

作者: jimguo 时间: 2021-10-23 18:12

任何伟大文化人士的作品，都很可能被社会大众推迟半个世纪以上才可能被接受。但也可能很多人很可能任何时代都达不到能够接受的程度。布鲁克纳当时在维也纳音乐学院发表自己交响作品，演奏会上没多久就只剩下马勒等几个学生，说明连老师都全撤了。

马勒和他的师辈布鲁克纳，都算晚期浪漫派作曲家代表人物。但录，布鲁克纳还是德奥人士，风格里有德奥严谨的一面，而马勒是东欧人士，接触了很多东方的文化。马勒交响曲有个风格，就是宽广和歌唱性强。文化类型横跨东西方。

德奥系音乐强调结构严谨，而马勒交响可以使人忘掉音乐的结构和地域风格，直接超越音乐被带到意境离去。马勒作为宏大的社会性交响乐最后的作曲家，在各方面都是对既往交响乐有超越性的效果。文化价值，马勒交响曲总体风格是大慈大悲的境界，也有歌唱生命美好的一面。所以，欣赏交响乐的最高境界，都在马勒交响乐这里。不但是对交响乐的大成，也是对东西方文化以及旋律的集大成。结构上，交响乐作曲领域永远都是结构创造和创新的，所以每一位新的伟大作曲家必然都有自己的作曲结构的创造和阐述著作。

如果接触交响乐还达不到的话，那就欣赏不了马勒交响曲。试问能否欣赏德彪西等法国印象派音乐？某些人自己个人欣赏不了，当然不等于人类社会上客观的伟大文化有什么问题。

【楼主| 发表于 2021-1-10 00:38 | 只看该作者
听了法国歌曲，再听英美系的流行歌就会觉得空洞的像广告。就好比听了马勒交响曲，再去听德奥古典浪漫交响一样效果。
英美德奥的音乐就好像是只搭了个漂亮直白的大框架，还缺乏很多浓情蜜意的血肉情感。】

作者: cbib 时间: 2021-10-23 19:01
伯恩斯坦指挥的马勒确实厉害
这个版本有dsd或高清的吗

作者: 唐贵妃 时间: 2021-10-23 19:18
索尼发行过一套伯恩斯坦马勒全集，Sacd版的，但是最近好像也宣布绝版了

作者: jimguo 时间: 2021-10-23 19:51

唐贵妃发表于 2021-10-23 19:18
索尼发行过一套伯恩斯坦马勒全集，Sacd版的，但是最近好像也宣布绝版了

关键看是谁录音的。发行根本不算。索尼以前买了全套的哥伦比亚录音产权，然后大加后期缩水，弄点韭菜叶子发出来蒙了好几圈人，现在又摇身一变，变成HiRes拉皮音效的。

作者: jimguo 时间: 2021-10-23 19:52
好好研究对比一下阿巴多，还有一些带字幕的视屏。关键是阿巴多晚年自己成立的卢塞恩交响乐团，才能让艺术和技术融为一体，达到所有指挥家望尘莫及的境界。

作者: 唐贵妃 时间: 2021-10-23 19:53

jimguo 发表于 2021-10-23 19:51
关键看是谁录音的。发行根本不算。索尼以前买了全套的哥伦比亚录音产权，然后大加后期缩水，弄点韭菜叶子 ...

这套

作者: jimguo 时间: 2021-10-23 20:38
本帖最后由 jimguo 于 2021-10-23 20:40 编辑

一开始注意伯恩斯坦是因为缺乏录音清楚的数码版，马三第一乐章的低频解析高，马二末乐章爆棚的地方不糊。但以后对比了很多指挥家，就不会只盯住一个人不放手了。一般最早接触的音乐家都是一种桥梁作用，或者叫入门台阶。

SACD 多了，很多都是从LP抓出来的。哥伦比亚黑胶也有很多人手里有。前些年开始大量抓轨。最著名的就是哥伦比亚油画雕塑版布鲁诺瓦尔特的贝交全集24bit版。这下索尼垄断唱片发行市场可搂不住了。往好里说褒义词，是索尼面向的是向非发烧器材的大众普及古典音乐。但高端发烧器材耳机用户，就不会再去碰只会割韭菜欺负不发烧的大众的臊尼了。除非指挥烧器材，不懂网络的硬烧。

作者: jimguo 时间: 2021-10-23 20:52
本帖最后由 jimguo 于 2021-10-24 00:26 编辑

个人对伯恩斯坦的评价，是典型的美国犹太指挥家。有犹太人文雅的一面，但也有美国人简单体育风格的一面。比如美国的芭蕾舞都像体操，伯恩斯坦的指挥细节也有体育风格的简单化，可以对比听出把一些细节末端直接扔在地上的感觉，缺乏对艺术绝对追求的耐心。小泽征尔是伯恩斯坦的学生，指挥风格很像伯恩斯坦，但小泽的交响录音有日本人要求细腻的一面，还有个美籍日本指挥家长野健是小泽征尔的学生，大多指挥现代交响乐，录音效果风格上也有日本人喜怒的一面。

为什么伯恩斯坦可以作为推广马勒的一位指挥家，主要是市场问题。立体声LP体系是美国50年代中期发明的，60年代进入成熟期。刚接触到立体声器材的美国人一听就立即被征服。现在去听当时的RCA、水星等立体声古典录音，临场感都相当高端。时间过去快70多年了仍然是超越国内古典录音水平的存在。正因为有了这种高解析高临场感的器材大量用户市场，才能支撑马勒交响这种远超传统古典乐团人数和乐器双倍三倍的乐团规模，和能支持超级爆棚的录音。所以伯恩斯坦才有了一个巨大的市场和表现阵地。立体声唱片市场的繁荣，也是早就6、70年代指挥家层出不穷的经济基础。

其实作为马勒学生的大指挥家瓦尔特一直在进行马勒交响的录音，马勒作品的录音在马勒在世的晚年就开始有了，而且一直都有。但那个时代，没有互联网的信息传播力度，非商业性的稀有唱片几乎难为社会大众接触到。但是面对有明星指挥效应、有广告力度的商业唱片市场，音乐厅的演出则变成了唱片产业的一种前台广告价值。伯恩斯坦当年到柏林演出马交，卡拉扬想进去听都不让进。这是因为美国占领军爷爷来了。当时时代的时间点和人物关系的时间不同，并不是我们现在去看历史的处境和感受。伯恩斯坦到处出去指挥音乐厅交响乐，让不为大众熟知的马勒交响乐接触广大社会大众，客观上等于在做马勒交响乐的社会普及。所以人们把伯恩斯坦称为让马勒交响乐公之于众有贡献的指挥家。

作者: Bruckner8 时间: 2022-9-25 09:05

jimguo 发表于 2021-10-23 20:52
个人对伯恩斯坦的评价，是典型的美国犹太指挥家。有犹太人文雅的一面，但也有美国人简单体育风格的一面。比 ...

【原创心得】阿巴多80分钟和伯恩斯坦93分钟两种风格演绎马二《复活》之我见

http://www.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2280185

作者: 朋友妻不客气 时间: 2022-9-25 09:08
什么叫最终乐章华彩部分？这是个什么说法？

作者: abccbaa 时间: 2022-9-25 11:56
马勒我推荐这两张

德奥的我推荐wand指挥的

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