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标题: 关于交响乐全套，Beethoven之外唯有Mahler [打印本页]

作者: venhow 时间: 2021-7-2 17:21
标题: 关于交响乐全套，Beethoven之外唯有Mahler
听古典音乐半年多，喜欢听的交响曲为第一。

最喜欢的首推Mahler，次为Beethoven。

Bruckner的听了几遍，还是没有来感觉，除了第九交响曲。

Mahler的真的是全套听下来都停不下来，这个唯有Beethoven能比了。

Mozart的还没有仔细听过几遍，后面慢慢听了。

Mahler的调调符合我这种的，刚听古典，五音不全，旋律优先的吧？

作者: 滕显威 时间: 2021-7-2 18:53
老肖呢

作者: 山水意 时间: 2021-7-2 19:04
有一次晚上听马六。。竟然不知觉流了点泪。。。

作者: 六甲老哥 时间: 2021-7-2 22:18
马勒交响曲气势宏大波澜起伏尤其马勒2听的热血澎湃。贝多芬的次之莫扎特的交响曲感觉气势不够。

作者: 啊咧咧葫芦猫 时间: 2021-7-2 22:57
大胡子Brahms的四曲我也能听完哈哈，Mahler真的是初听不识曲中意，最后还是会翻来覆去越听越上头，各种滋味，真的是到心坎里了

作者: 繁花寺 时间: 2021-7-2 23:03
我是马勒5上头，有时候听会有迷乱狂喜的感觉

作者: heibai 时间: 2021-7-2 23:50
更爱老肖...

作者: 两厢爱好者 时间: 2021-7-3 00:16
萝卜白菜

作者: eelo 时间: 2021-7-3 10:26
贝多芬是跨时代的先驱，那个时代的交响乐确实不好听，包括海顿，莫扎特，还有舒伯特的前几部交响乐。（莫扎特，舒伯特这种天才神童型音乐家有自己特长的音乐）。感觉到了后期，交响乐大都好听，尤其是马勒和肖斯塔科维奇。
我也是古典初烧，以前只是零星听一些没啥感觉。去年10月开始感觉突然是入坑了，这半年多，听了几百张古典专辑，最近才能感受到不同指挥的区别，也不刻意比较，反正有啥听啥。目前的状态是感觉有区别，但都好听，还不挑剔。

作者: snlfsnef 时间: 2021-7-3 12:46
交响还有老柴，西贝柳斯。还有交响诗，比如理查.施特劳斯的。

作者: jimguo 时间: 2021-7-3 13:08
马勒交响曲属于最后收官时代，黄山归来不看岳，再听别的交响乐总感觉都是简化版。

作者: wamzt 时间: 2021-7-3 13:28
听古典音乐半年多，听了这么多作品，佩服。

作者: mnimj1 时间: 2021-7-3 16:41
17年把马勒所有推荐版本的交响曲cd都收了，702听了一年，有大爽曲1.5.4.6，而23一般，789看书用，10也没写完买的树杈那版还行感觉挺摇滚的。

作者: jimguo 时间: 2021-7-3 17:34
马2马3才是经典，苦难辉煌都在于此。找到内涵点可帮助接纳，可当作受难曲听。

作者: lilongduzhi 时间: 2021-7-3 18:18
很奇怪，我一直欣赏不来交响，比较喜欢小而美，雅致的东西。找不到交响乐欣赏的窍门，最多现在的小协和钢协。
分享现在听到的小而雅致的古典：四季，鳟鱼，巴赫大无和平均律，贝多芬和莫扎特的小协，钢协，特别是巴赫的音乐，小而精致。
烧友可以分享听交响窍门

作者: wkd15jordan 时间: 2021-7-3 20:30

lilongduzhi 发表于 2021-7-3 18:18
很奇怪，我一直欣赏不来交响，比较喜欢小而美，雅致的东西。找不到交响乐欣赏的窍门，最多现在的小协和钢协 ...

从慢板柔板开始，可以建一个歌单，比如:
贝九第三乐章
勃三第三乐章
马九第四乐章
布七第二乐章

或者买张卡拉扬柔板精选集

作者: wkd15jordan 时间: 2021-7-3 20:32

jimguo 发表于 2021-7-3 13:08
马勒交响曲属于最后收官时代，黄山归来不看岳，再听别的交响乐总感觉都是简化版。

马勒的配器规模确实堵死了很多后期作曲家的路

作者: bomberb2 时间: 2021-7-3 21:18

lilongduzhi 发表于 2021-7-3 18:18
很奇怪，我一直欣赏不来交响，比较喜欢小而美，雅致的东西。找不到交响乐欣赏的窍门，最多现在的小协和钢协 ...

没关系的，你先听你入耳的，每个人的感受不一样。

但马勒的全套确实都不容错过，你先下载，肯定以后某一天会喜欢得不行，我是从马1，马5 开始入迷的

作者: guoshixu 时间: 2021-7-3 23:25
马勒哪个版本的交响全套比较好

作者: bomberb2 时间: 2021-7-4 09:57
你能找到出了全套的，都不差，先听吧。

论坛里有太多的版本推荐了。

作者: eason123 时间: 2021-7-4 18:12
我也听了半年，也是很喜欢马勒。不过我除了布鲁克纳没听，其他交响都听了，也都喜欢。还喜欢米尔斯坦，海菲茨，穆特，拉宾，弗雷德曼，格鲁米欧，史塔克，齐默尔曼，阿劳，内田光子，傅聪，赫尔特，古尔德等等，其他的听的少。这半年除了板砖，剩下时间就是群里扯皮和看书和古典，流行依旧不讨厌，但是听歌只听古典暂时

作者: eason123 时间: 2021-7-4 18:46

bomberb2 发表于 2021-7-3 21:18
没关系的，你先听你入耳的，每个人的感受不一样。

但马勒的全套确实都不容错过，你先下载，肯定以后某 ...

我是从马1，马5 开始入迷的

作者: jimguo 时间: 2021-7-4 20:11
建议入门先听马一，里面有两只老虎主题变奏乐章。大家从小都有这个有童子功。

作者: hexisijun 时间: 2021-7-5 09:06

eelo 发表于 2021-7-3 10:26
贝多芬是跨时代的先驱，那个时代的交响乐确实不好听，包括海顿，莫扎特，还有舒伯特的前几部交响乐。（莫扎 ...

竟然有人认为贝多芬那个时代的交响乐不好听？真是无知者无畏！

作者: venhow 时间: 2021-7-5 09:41
我感觉Brahms的比较平淡？可能听的不够，粉丝先别说我。

其实还有很多，像楼上说的，都有可听的，比如莫扎特前期的一些交响乐还没有自己的风格，中后期才大有可听。但是一辈子作的全套交响乐拿出来能听的，Mahler肯定是前三吧？贝多芬，马勒，布鲁克纳。

接着听听老肖的。

作者: venhow 时间: 2021-7-5 09:45
像昨天听的，百大交响曲里面到的Berio的8 voices，也有惊艳，更不要说柏辽兹的幻想交响曲了。

作者: 山水意 时间: 2021-7-5 10:03

hexisijun 发表于 2021-7-5 09:06
竟然有人认为贝多芬那个时代的交响乐不好听？真是无知者无畏！

我感觉对的。。。其实最好听的反而是那个时候的交响乐。。。

从布鲁克纳开始到肖斯塔克维奇。。其实有点像我们国家的诗词写到南宋，繁杂纠结各种寓意用典，甚至写月亮最好是通篇一个月字都没有。。。虽然作品也是甚好，更有思想性。
但最直抒胸意，直激人心的还是李白。

作者: eelo 时间: 2021-7-5 11:22

hexisijun 发表于 2021-7-5 09:06
竟然有人认为贝多芬那个时代的交响乐不好听？真是无知者无畏！

首先申明，以下文字只是个人感受，不涉及事实范畴。很多国人搞不清这2个概念。另外，用文字表达听感其实很无力，正是因为语言和文字的无力，我们才需要艺术，音乐就是很好的一种形式。

除了贝多芬，确实不好听。海顿的基本上是闷，莫扎特的交响乐没有歌剧序曲好听，莫扎特的音乐很华丽，而交响乐需要的不是华丽，舒伯特的前几部交响乐感觉就是一大抄，海顿，莫扎特，贝多芬的影子都有，而贝多芬的精髓没有。到了未完成和第九，有了质变。
交响乐带给我的是复杂，耐听。
就交响乐而言，用饮料比喻，海顿像没有味道的苏打水，莫扎特就是糖水，你们还喝可乐，苏打水当然是你们的选择和喜好。而我喜欢单麦，酱香，喜欢复杂多变的口味。有必要说服对方去改变吗？

作者: eelo 时间: 2021-7-5 11:35

山水意发表于 2021-7-5 10:03
我感觉对的。。。其实最好听的反而是那个时候的交响乐。。。

从布鲁克纳开始到肖斯塔克维奇。。其实有 ...

首先，你落下了一大帮浪漫主义时期的音乐家。贝多芬，莫扎特时代是古典主义，当然只有贝多芬没有局限在古典主义。而李白是典型的浪漫主义，和古典有啥关系，你举例就很不恰当。

作者: eelo 时间: 2021-7-5 11:43

venhow 发表于 2021-7-5 09:41
我感觉Brahms的比较平淡？可能听的不够，粉丝先别说我。

其实还有很多，像楼上说的，都有可听的，比如莫 ...

勃拉姆斯除了第四交响曲，确实听起来平淡。第四好听，有种贝多芬+马勒的感觉，当然仅仅是感觉。

作者: 山水意 时间: 2021-7-5 12:30
嗯嗯。。。聆听教诲。

作者: hexisijun 时间: 2021-7-5 15:22

山水意发表于 2021-7-5 10:03
我感觉对的。。。其实最好听的反而是那个时候的交响乐。。。

从布鲁克纳开始到肖斯塔克维奇。。其实有 ...

论交响乐，老贝第一，不仅仅是因为其开创性的成就，更重要的是他作品中所蕴含的精神内涵，他的后辈们无法超越，只好把作品写得庞大一点，配器搞得复杂一点，论作品的精神内涵后世的马勒，布鲁克纳能和老贝相提并论吗？

作者: dxs390413 时间: 2021-7-5 15:43

hexisijun 发表于 2021-7-5 15:22
论交响乐，老贝第一，不仅仅是因为其开创性的成就，更重要的是他作品中所蕴含的精神内涵，他 ...

哈哈，我站队hexisijun大佬这边

。在我这个初听者的耳朵里，交响乐里贝多芬天下第一，贝九在里面天下第一。
其实其它的交响乐我没听过几首。

作者: eason123 时间: 2021-7-5 15:58

eelo 发表于 2021-7-5 11:22
首先申明，以下文字只是个人感受，不涉及事实范畴。很多国人搞不清这2个概念。另外，用文字表达听感其实 ...

不要急着辩解，耐心性子好好把他们都听了，把答案留给时间

作者: eason123 时间: 2021-7-5 16:03

dxs390413 发表于 2021-7-5 15:43
哈哈，我站队hexisijun大佬这边。在我这个初听者的耳朵里，交响乐里贝多芬天下第一，贝九在里面天下第 ...

兄弟，在我眼里他们都很好，永远没有谁第一，谁末尾。不是什么都要有排名，排名有何意义？什么都分个三六九等的话，那你又在多少名？我又在多少名？在平静温和的岁月里，音乐和生命一起照亮每个白天和夜晚

作者: 山水意 时间: 2021-7-5 16:36
说了上百年了。。。开心就好了。。。我听李宇春也很喜欢的。。谭维维也不错。

作者: qaz089 时间: 2021-7-5 16:41
mahler 我不行，老觉得像在听电影配乐。beethoven 还是最耐听，跟金庸的小说一样，Brahms 也很合我胃口。

作者: hexisijun 时间: 2021-7-5 16:44

eelo 发表于 2021-7-5 11:22
首先申明，以下文字只是个人感受，不涉及事实范畴。很多国人搞不清这2个概念。另外，用文字表达听感其实 ...

我觉得莫扎特中前期的作品确实比较明快，内涵不够深，但我从不觉得那是糖水，说莫扎特的作品是糖水的，那是自己的人生阅历还不够而已，莫扎特后期的作品还是很有内涵的，尤其是他的最后两部交响曲，莫扎特的后期的钢琴协奏曲也是同样的情况。

欣赏一个人的作品首先要了解这个人的经历，了解了莫扎特的经历，你才能知道莫扎特的伟大：

“大家都熟知贝多芬的悲剧而寄以极大的同情；关心莫扎特的苦难的，便是音乐界中也为数不多。因为贝多芬的音乐几乎每页都是与命运肉搏的历史，他的英勇与顽强对每个人都是直接的鼓励；莫扎特却是不声不响地忍受鞭挞，只凭着坚定的信仰，象殉道的使徒一般唱着温馨甘美的乐句安慰自己，安慰别人。虽然他的书信中常有怨叹，也不比普通人对生活的怨叹有什么更尖锐更沉痛的口吻。可是他的一生，除了童年时期饱受宠爱，象个美丽的花炮以外，比贝多芬的只有更艰苦。《费加罗的婚礼》与《唐•璜》在布拉格所博得的荣名，并没给他任何物质的保障。两次受雇于萨尔斯堡的两任大主教，结果受了一顿辱骂，被人连推带踢地逐出宫廷。从二十五到三十一岁，六年中间没有固定的收入。他热爱维也纳，维也纳只报以冷淡、轻视、嫉妒，音乐界还用种种卑鄙手段打击他几出最优秀的歌剧的演出。一七八七年，奥皇约瑟夫终于任命他为宫廷作曲家，年俸还不够他付房租和仆役的工资。

为了婚姻，他和最敬爱的父亲几乎决裂，至死没有完全恢复感情。而婚后的生活又是无穷无尽的烦恼：九年之中搬了十二次家：生了六个孩子，夭殇了四个。公斯当斯•韦柏产前产后老是闹病，需要名贵的药品，需要到巴登温泉去疗养。分娩以前要准备迎接婴儿，接着又往往要准备埋葬。当铺是莫扎特常去的地方，放高利贷的债主成为他唯一的救星。

在这样悲惨的生活中，莫扎特还是终身不断地创作。贫穷、疾病、妒忌、倾轧，日常生活中一切琐琐碎碎的困扰都不能使他消沉；乐天的心情一丝一毫都没受到损害。所以他的作品从来不透露他的痛苦的消息，非但没有愤怒与反抗的呼号，连挣扎的气息都找不到。后世的人单听他的音乐，万万想象不出他的遭遇而只能认识他的心灵——多么明智、多么高贵、多么纯洁的心灵！音乐史家都说莫扎特的作品所反映的不是他的生活，而是他的灵魂。是的，他从来不把艺术作为反抗的工具，作为受难的证人，而只借来表现他的忍耐与天使般的温柔。他自己得不到抚慰，却永远在抚慰别人。但最可欣幸的是他在现实生活中得不到的幸福，他能在精神上创造出来，甚至可以说他先天就获得了这幸福，所以他反复不已地传达给我们。精神的健康，理智与感情的平衡，不是幸福的先决条件吗？不是每个时代的人都渴望的吗？以不断的创造征服不断的苦难，以永远乐观的心情应付残酷的现实，不就是以光明消灭黑暗的具体实践吗？有了视患难如无物、超临于一切考验之上的积极的人生观，就有希望把艺术中美好的天地变为美好的现实。假如贝多芬给我们的是战斗的勇气，那末莫扎特给我们的是无限的信心。把他清明宁静的艺术和亻宅傺一世的生涯对比之下，我们更确信只有热爱生命才能克服忧患。莫扎特几次说过：“人生多美啊！”这句话就是了解他艺术的钥匙，也是他所以成为这样伟大的主要因素。”

摘自傅雷论莫扎特。

作者: jimguo 时间: 2021-7-5 17:09
音乐都是情绪和效果的综合体。写电影音乐的人都是过了借鉴的半个世纪到上百年前的伟大作曲家作品风格。

马勒是189几年的人，电影出现到50年代以后音乐风格才有更新的时代感，半个世纪以后过了七八十年才去借鉴马勒风格，以前都是借鉴的古典浪漫派。

再比如科幻战争片星战，约翰·威廉姆斯基本借鉴的三个作曲家来源，188几年的瓦格纳，1916年的霍尔斯特行星组曲。

作者: eelo 时间: 2021-7-5 20:04

hexisijun 发表于 2021-7-5 16:44
我觉得莫扎特中前期的作品确实比较明快，内涵不够深，但我从不觉得那是糖水，说莫扎特的作品是糖水的，那 ...

首先我确实是古典初哥，自己觉着入坑也就半年多，以前30年偶尔也听古典，但确实没啥感觉。

几年前我花钱订阅过2个古典音乐入门类的节目。一个是《雪枫音乐会》，另一个是《嘉天音乐进阶训练营》。刘雪枫的课听了一年，很水，除了八卦，硬货很少，不过好处是介绍的古典音乐覆盖面很广，不是他，一般初烧只会听了一些大俗曲。至少让我了解了更多音乐，也让我大概了解自己喜欢啥。
而真正的古典领路人应该是韩嘉天，课程讲解的非常有用。而课程中可以听出，韩老师很喜欢莫扎特，对电影《Amadeus》（莫扎特传），评价很差，感觉是丑化了莫扎特。但我自己这半年来也一直会听一下莫扎特，毕竟是公认的三巨头之一，但就交响乐，喜欢不起来。唐璜，魔笛一些片段，倒是很喜欢。
巴赫倒是喜欢上了，以前听巴赫完全无感（那个时候听古典大都无感，巴赫尤甚），后来可能是因为看陈丹青的《局部》，开头的背景音乐听习惯了，觉着好听，但没意识到是巴赫，等韩嘉天老师的课上讲到巴赫，才恍然。

作者: jimguo 时间: 2021-7-5 20:35
有时候确实需要联想协助入门

作者: zhby9818 时间: 2021-7-8 17:06
好贴，顶上
交响乐还是贝多芬第一，每一部都能入耳，老柴4、5、6是巅峰。马勒布鲁克纳老肖慢慢听

作者: iloveyouan 时间: 2021-12-28 16:33

wkd15jordan 发表于 2021-7-3 20:30
从慢板柔板开始，可以建一个歌单，比如:
贝九第三乐章
勃三第三乐章

我刚接触交响，我入门和你完全相反，我最不爱听的就是慢板柔板，我喜欢听激情四射的乐章。如贝五第一乐章、贝九第一乐章、德九第四乐章。

作者: jimguo 时间: 2021-12-28 20:25

guoshixu 发表于 2021-7-3 23:25
马勒哪个版本的交响全套比较好

一步到位的话肯定是阿巴多。特别是2000年以后指挥他自己成立的卢塞恩交响乐团版。2000以前的DG版全套也是前无古人无人可比的。

作者: wxgmyfhe 时间: 2021-12-28 21:36

jimguo 发表于 2021-12-28 20:25
一步到位的话肯定是阿巴多。特别是2000年以后指挥他自己成立的卢塞恩交响乐团版。2000以前的DG版全套也是 ...

一叶障目尔

作者: jimguo 时间: 2021-12-29 00:13
本帖最后由 jimguo 于 2021-12-29 01:24 编辑

悉听高见。有什么见解拿出来听听。这个帖子就是这个主题。

作者: dxs390413 时间: 2021-12-29 08:39

jimguo 发表于 2021-12-28 20:25
一步到位的话肯定是阿巴多。特别是2000年以后指挥他自己成立的卢塞恩交响乐团版。2000以前的DG版全套也是 ...

感觉J大近来一直推崇阿巴多的马交，上升到前无古人的说辞。是不是偏执了，过了这段高潮期还会如此认为吗？

文无第一，应该是普适的。就因为阿巴多得了癌，有这个经历后再出来的作品就天人合一了？好像切利学禅后，作品就有禅境，有加成...

我没听过马交...

作者: wxgmyfhe 时间: 2021-12-29 10:01

jimguo 发表于 2021-12-29 00:13
悉听高见。有什么见解拿出来听听。这个帖子就是这个主题。

听得越多，越精，越不敢妄言大师水平高低，倒是常常会检讨自己的欣赏水平。古典音乐和现代音乐的重要区别之一，就是它已经经过时间长河的洗涤，对作品和指挥的艺术水准基本已有公论。唯崇拜一人刻意贬低其他公认的大师级指挥，那和粉丝盲目崇拜流量明星有什么区别。

作者: jimguo 时间: 2021-12-29 11:19
本帖最后由 jimguo 于 2021-12-29 11:52 编辑

我先问问，楼上你听了多少指挥家的马勒，听的具体有多精，是用什么方法去听到精的地部。接触过几位指挥家，下载过多少存储量的古典音乐？

从这些年在古典音乐探索上从无到有的经验，前面能说出这种话，就明显只是个入门版阶段。在前面那位和喷子无疑的表现，明显连入门阶段都不到。而且不大会做人，讲话都可以不负责任，如何在社会上与人相处。

在对标题党录音品牌还分不出问题的阶段，在没有高速宽带的时候，努力下载托斯卡尼尼全套的阶段就是这种思维方式，但这个时候已经听出卡大的指挥细节粗糙如瓦楞纸了。再以后就能听出托斯卡尼尼被富特文格勒说像个军乐团指挥家，他的全套就直接删除了。

如果有人只是身处这样的阶段还没出来的话，还硬要说听的很多那就搞笑了。估计这个听的多都是白费的多，其实看上去根本没听过几个包子。而且鉴赏力没上级别，那即便听了多少也白费。这个多也不敢举出具体种类数据吧。对你自己是很多，但对于对比指挥家根本够不上所谓的多，鉴赏方法也没有。具体量级和方法都是要有具体依据的，先拿出来给大家看看。关键是方法摸出来没，这些都是会影响评价效果的。

每个人每天接触到空气里如风而过的无线电微波信号对谁都一样，但所有人都把看不见的信号当作耳旁风，只有科学家深入到一定程度就可以分辨出来。有个好莱坞大漂亮女星就把码分多址信号传输这个问题研究出来了。如果整天都像古希腊那些原始人一样，见到一种现象就膜拜成拟人化的神。那说明自己只是身处幼儿园阶段，只会拿小动物的个性模拟小朋友的个性那样的程度。把一件事拟人化，和不对事只对人，都是这种原始幼稚认识水平的具体表现的硬指标。

认为所有指挥家全都一样在天上，自己的程度永远都不可能分辨出来，自己是不敢去碰的。这种见解其实才是一种不入门膜拜的门外汉粉丝阶段。连碰都不敢碰，那只有跪了。粉丝的硬指标，就是膜拜高捧一件事，把任何敢于质疑膜拜对象的人，都直接无根据的攻击。自己认为的媚上欺下就自然用出来了。不管是不是这个明确出发点，行为和语言上已经有这种情况了。这就叫不容否认的白纸黑字。指标和推里以及社会普遍群体的表现全都可以一一对号入座。

任何具体问题，只要有了根据就能拿出具体结论来。除非认为推理过程和依据有矛盾才能推翻命题。

作者: jimguo 时间: 2021-12-29 11:35
本帖最后由 jimguo 于 2021-12-29 11:37 编辑

我在耳机论坛发的元旦拿出几天鉴赏马交，记录了具体方法和大量数据，经历之后的效果就是立即升级并对以前马交和指挥家水准判断的认识水平，阶段升级效果有明显提升。和对器材的理解一样道理，不花钱去对比只是猜测认为贴一张太极图就能有无限功力，那就好比拿着元素周期表就拍胸脯能去考上高中一样令人诧异。

这个帖子还在。而且也收到了本区长贴第5页开始的连续几个页面。这是我的长贴博客的开篇重点。其它类似的全都有。

拿出具体根据，面对客观问题讲话才比较正常。这不叫高端，好像在这都能成为高端，那比这种正常情况不摸门的情况反倒成了正常了。很多思维混乱就来源于这里。

否则就直接躺平在远离客观上，所有问题都是偏离主题和不敢接触接触不到主题，那就只有去作弊玩人一条路了。

作者: jimguo 时间: 2021-12-29 11:41
本帖最后由 jimguo 于 2021-12-29 11:45 编辑

有很多事，其实就是夏虫不可语冰。直接拿结果也没用，馅饼只有自己做出来的才好吃。捡到馅饼挂脖子上不会吃的情况比比皆是。是否看过爱因斯坦数学证明了相对论，但所有科学家还都要通过观测验证，有没有心得。是不是接触数理化的理科生基础都成问题。在器材区，有一小半学生娃都是一点就透礼貌齐整，这才叫聪明孩子。越是搞不清楚状况的见解就越偏，通常都是直接偏到别人姥姥家去关心别人的个人问题，这是不摸门还要硬闯进来的人的常见病。

交流的最大效果主要是交流方法和经历，去给别人的行动以参考。直接给结果和直接拿，对谁都没用，吞下去根本不消化。上学对数理化不理解就去死记硬背最后肯定白费，连考试都应付不了。文科貌似就可以死记硬背考出高分，造成这样的恶果肯定是考试题出的有问题。教育界那些人连教育部都经常被质疑别说有很多学校环境了。

作者: wxgmyfhe 时间: 2021-12-29 11:53

jimguo 发表于 2021-12-29 11:19
我先问问，楼上你听了多少指挥家的马勒，听的具体有多精，是用什么方法去听到精的地部。接触过几位指挥家， ...

阿巴多是二十世纪最伟大的指挥家之一，这也是学术界公认的看法。如果你非要把之一两个字去掉，已经是堕入执念和心障，落了下乘，言尽于此。

作者: jimguo 时间: 2021-12-29 11:54
前面有一个回复内容需等待过滤茶馆关键字，且等解开

作者: jimguo 时间: 2021-12-29 12:01
本帖最后由 jimguo 于 2021-12-29 12:29 编辑

wxgmyfhe 发表于 2021-12-29 11:53
阿巴多是二十世纪最伟大的指挥家之一，这也是学术界公认的看法。如果你非要把之一两个字去掉，已经是堕入 ...

之一这个词，是莫菱两可的商业姿态，二十多年前接近新世纪的时候在电脑界大外企里被引进，感觉就是一种滑头，商业原则是不得罪人。用就用吧。
但对鉴赏的科学角度还能这样搞的话，那就外行了。经历过鉴别硬指标就是一骑绝尘，可以对具体杯品的方法有质疑，但自己没这个行动考察过的话，那就不能对结论质疑。硬性质疑的话那就是粗暴的就去下一个模糊结论。

这里就没必要对不动手不理解所以不懂的人反复去辩论了。所有问题都写在两个帖子里。早就放在那里一年了。有人看了能有感悟那是他的幸运，执迷不悟的话只是这样的人自己的不幸。连每个人的个人定位和问题定位都不精确的摸菱两可，也分不清楚之一是什么意思。就这样只能评价为处在躺平阶段。根本就是跟风传媒风气不得要领。

这样讲话，也是借着问题说事情。一切都在普遍意义角度在说事。有的人发言的目的是把经验介绍出来让别人少走弯路。而不是出于能看出来的以个人如何享受为出发点，去质疑别人如何破坏了自己的享受。私字当头一叶障目不可取。

作者: jimguo 时间: 2021-12-29 12:05
个人见解也有具体依据，不能低水平模糊煮粥。

不开窍是爹妈老师都管不了的个人问题，或者说是个人命运的根源。这个就归个人自己去用一生来验证吧。

多说无益。我讲话的目的主要是把问题说清楚，给这个公告牌上大量处在摸菱两可阶段初步接相互的人以提示。和学校学习的效果类似，给个提示，看个人理解决定今后的命运。

作者: jimguo 时间: 2021-12-29 12:09

wxgmyfhe 发表于 2021-12-29 11:53
阿巴多是二十世纪最伟大的指挥家之一，这也是学术界公认的看法。如果你非要把之一两个字去掉，已经是堕入 ...

我的依据和杯品方法，你看过没，肯定没去试过。我只是根据这个意见，举个普遍认识模式的例子。并不针对你个人的思想行为，这个属于你自己管。但是有个逻辑，越是不摸门的初生牛犊说起话来就越胆大。其实这只是虚的无畏。反过来食物链等级高的老虎就一定会怕小牛犊奶凶吗。这个逻辑能懂不能懂是个问题。

作者: jimguo 时间: 2021-12-29 12:11
本帖最后由 jimguo 于 2021-12-29 13:10 编辑

为什么废话一大堆。因为进入耳机发烧以来被网上半瓶子醋的器材体验者还特爱发表的传播误导损失很大，网上吃相难看死要钱的低端设备作坊也一样。避免误导是信息传播一个重要出发点。另外就是不为了发表而发表而去硬凑硬顶，单纯记录个人听音经历，自己给自己看、别人也能看到，是基本点。
单纯下载角度网络本身和硬盘的成本也不低，上万总有了。这方面误导带来的损失可能小点，以为IT还算是朝阳产业里尽管也算行业里夕阳的东西，基本数据透明度还是有的，但在产品质量角度就很垃圾，官配的线材都不合格直接造成物品损坏也没有必要的提示。遇到这种不是人干的事不谴责都对不起他们。

作者: jimguo 时间: 2021-12-29 12:13
本帖最后由 jimguo 于 2021-12-29 14:23 编辑

结论：说事情先说自己。能拿出自己具体做事的依据，那就可以用这个客观依据来理性评价别的意见。对事不对人是最起码的底线。

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学校教育的本质是什么，社会上普遍都不涉及这个问题。本质上其实就是科学原理。

科学原理是面向客观，尊重客观，研究客观。有人在前面研究出一些发现以后，可以被其他人独立验证的才算完备。爱因斯坦先提出光速叠加有问题的假说，在经过数学推理验证发表论文，但这才只是第一阶段。第二阶段是其它科学家观测宇宙验证，还经历了二战耽误了二十年。才在日食的时机里验证到了引力场可以有透镜效应，后面恒星的光可以走弯曲路线。和地球上现实里的玻璃透镜效果类似。

学校教育首先书本上的知识，相当于以前的科学家或者其它人做出的有价值成就，学习就是一个模拟的独立验证过程。老师带着也是一种示范效果。科学普及全都是两个环节：别人的独立发现，自己的独立验证。不拿事实依据说话，单凭想象去靠推测那就不行。很直接的就是不精于勤而荒于嬉就难以在考试上有所表现。离开这个环境就可以随便了吗。

作者: bomberb2 时间: 2021-12-29 14:12
楼上最后一句，出人意料的峰回路转，略带喜感 ......，

我们很多人，对于一件事物，一个议题，一个观点的讨论，往往不在一个有共识的基础上，各弹各的调，唉，太难了。

也难怪，可能我们的文化基因，可能没有这方面的传承，教育课程中，好像也缺少讨论，辩论实践，逻辑训练，

我们传统音乐中也缺乏交响乐这类合奏的乐曲，单乐器，少乐器的居多

作者: bomberb2 时间: 2021-12-29 14:14

jimguo 发表于 2021-12-29 00:13
悉听高见。有什么见解拿出来听听。这个帖子就是这个主题。

难为老兄了

作者: jimguo 时间: 2021-12-29 14:38
舒服使人退步。
其实当领导最容易说大话最容易这个观念也都是外行认为的。当领导最难，一旦头脑不清楚站错队赌错的话直接就是大观园被抄家。身家性命都没了如何容易。
干什么干好了都不容易。没到那个程度就不要勇于表现自己。因为没有细节依据靠蒙不行逢赌必输。在什么场合没依据的事情不要干，全都是铁律。

作者: jimguo 时间: 2021-12-29 14:52
尊重楼主。回到主题。

阿巴多在很多地方不行的风格是有的，但这些都是不着调的分别。

比如和别人比低级风格肯定全都没戏。什么雄壮有力的流行音乐走向的风格，那就绝对比不过。和别人去比出唱片好像印刷一样那么大量级的情况也肯定比不过。但是唱片种类多的情况，其实反而是证明此君只是个小商品市场的靠量走货水平的标准。如果能把富特文格勒先具体证明哪里比不过托斯卡尼尼和后面的徒子徒孙，直接把福特打趴，才可能证明唱片出版量大的指挥是在指挥效果上超越富特的。

另外，最起码的去深挖录音艺术细节和对比鉴赏，只有在器材基本达到解析水准的基础之上才可能分辨出来。至少是拜亚老旗舰耳机的水平才行。什么akg，森海非旗舰的其实都是音色玩具，不但没什么解析，价格还不低。有些人的器材都不合格那还听什么。

自己的经历证明，如果器材水平不行、听过的录音数量不上20TB等级，就是从小听到100岁也没用。鉴赏力大幅提高的好时代，只有在五年前这个网络大发展的时期才有可能。鉴赏力是在广度前提下的深度和精度，不是蜻蜓点水只靠量级说话的。

作者: jimguo 时间: 2021-12-29 15:00
本帖最后由 jimguo 于 2021-12-29 21:52 编辑

螺旋发展规律，是有圆周象限表现和进阶维度分别的。同样都浮在表面在正数坐标上的情况，有的是维度较低处在门外汉的情况，有的是经历沧海以后再次从远观角度的观念，表面上都是粗放和大概齐的状态。但其实有的是根本无法选择的被动必然王国，有的是可以主动选择的自由王国。

经历过深挖进阶走到圆弧负数坐标发展并且广泛探究以后，在这个经历的基础上，才能得出对大量表演录音的欣赏细节的评判。到了这个程度，自然就可以站用在油画远观效果上去粗听艺术细节不太有深度的录音。效果表面上类似，但理解力的维度绝对是差了等级的不同位面。有个成语叫大智若愚，仔细理解，大愚是建立在大智基础和经历上的曾经沧海难得糊涂，并非是建立在本身就没搞明白的男的明白基础上的纯愚。其实只要真的喜欢一件事并且聪明的去投入分析那就能有所进步。总是临渊慕鱼迷信不可知的话，那就会持续永久保持这种状态，不去积累肯定就没有量变质变的成果。

这里并非是那种固定思维在贬损人格，而是站在相对论基础上描述一下个人相对的经历，给他人一个参考。任何人只要在器材合格的前提下，花费一定精力，用杯品对比的科学方法，就能通过录音鉴别指挥艺术水平的差距。

作者: jimguo 时间: 2021-12-29 15:29

- 评价指挥家，有一种角度是单纯评价录音。

但是指挥家只用录音并不是全面的角度。毕竟任何音乐家都有一定高度，所有人的共同特点都是眼高手低。理解容易动手难。

比如卡拉扬在录音上应该就那样了。并不像森海akg老卖年糕并不住就憋出一个天神器材大奥kk之类的，证明自己还是有戏的。只是因为生意不得不卖大路货满足入门者需求。但指挥家在录音上永远都是那种细节水平的话，那就证明眼高手低也就这样了。眼高的角度肯定还是不同常人的。

- 评价指挥家，还有一种角度是单纯评价他们的专业鉴赏力。

卡大在培养新一代音乐家上还是颇有成就的，很多知名指挥家都接受过他的辅导，包括小泽征尔等著名指挥家。说明卡大的鉴赏力还是有的，毕竟在这个高端圈子里对演奏家见多识广。手上不行也就那样了，但眼光总还是能熏出来的。

另外在扶持演奏家角度，比如穆特就算一位。以前认为穆特有缺陷，但现在认为这就算出类拔萃的了。因为女小提琴家不容易出，尤其是浪漫派的普通的容易，上档次的难度其实很大。尤其是女小提琴家，也就除了穆特，郑京和几位。尽管都比不过男小提琴家，但在女演奏家里这就算是出类拔萃的了。

非浪漫派的女小提琴家其实高水平的很多，比如专门演奏巴洛克音乐的，单纯在德奥系就有不少。但浪漫派范围里出的高水平女小提琴家就很少，这是现实。应该是要想在浪漫派音乐演奏的发散上，同时去把握细节却有难度。比如穆特演奏卡门幻想曲，在快速挑弓和拉弦并存的情况下，平衡性的把握就是练不好。但这也没办法，也只好认为不影响整体的氛围。因为已经没有几位技术再好的浪漫派女小提琴家可比了。

穆特的氛围感确实靓丽，在浪漫派女小提琴家里算是可以排了。郑京和大概可以排在第二。她出道早点，带有很多以前时代的古典严谨风格。貌似不如穆特在浪漫风格上放得开。

作者: jimguo 时间: 2021-12-29 15:36
讨论问题，一般都是集中在一个点上。能集中被一个问题搞清楚就算可以的了。数学是数学，物理是物理不能混淆。这不是单核处理能力，而是集中精力。在学校阶段如果这一点上不靠谱，那以后干别的也不靠谱。

但不能认为在某个点上有了一些细节评价，就必然要超越边界蔓延到其它范围去做整体定论。

一码是一码。各是各的。

所以很多情况下，出现泛泛而谈的观念，说明思维方式只是个初哥。没有定位没有边界没有细节，什么都不不具备上来就模糊处理说的话那就外行了。

作者: dxs390413 时间: 2021-12-29 16:43

jimguo 发表于 2021-12-29 11:19
我先问问，楼上你听了多少指挥家的马勒，听的具体有多精，是用什么方法去听到精的地部。接触过几位指挥家， ...

J大别介意哈，我只是想到哪儿了，便随口胡说来着。从你处学习收获很多，很是感谢。

前面说的只是自己的一点感受。怕耳朵龙了，现在一般是笔记本外放或手机放外听歌，好处是很方便（发现笔记本的喇叭也是要煲的）。听过几个版本的贝九，前些时间用边散步边听手机外放，发觉霍伦斯坦的很好听，好在哪不知道，就是听起来有感觉吧，不觉就多听了几遍。

自己就是乱听，十几年前曾仔细对比过128K，192K，320K等规格的MP3，听得出区别，但真说不好哪个码率更好听，各有各的味（听感是有区别的）。有过这个经历所以现在对版本既很重视，也不太重视。胡松华的《赞歌》，各个时间段的各有不同，我觉得11年左右在央视的那个版本好，这么大年纪了，真了不起。

就是个玩，PCHIFI是好、资源无限，不过买硬盘的股入也大几千了，都是扳钱。

作者: jimguo 时间: 2021-12-29 17:28
为什么废话那么多。因为鉴定完毕那种孙悟空到此一游的情况形同儿戏不可取。

现在其实谁也不是什么客观的专家，只有个人主观认为对自己的水平有参考价值的交流是有价值的。网络时代早就没有专家了，高速发展的社会里不但上帝死了巨人也死了，高人也没有。固定化时间的概念，真的在相对论时代消失了。一切都是快鱼速度效应。尽可能把大量网上信息作为探究素材，才是发展方向。很多问题都是动态发展的。通过即时分析，可以从结果进一步提高认识。以前的认识有一些，但也不算是清晰的高度认识。

研究角度也不是简单的捡到那种古代的情况，现在搞独创研究的没有庞大经济基础支持是不可能的。更多的人，只是对自己的认识有所提高这个角度上是一种个人研究性的再发现。就好比上学，对新的知识只是一种个人认识提高探究性的研究，借鉴的是前人已经研究出来的东西。

其实能够交流的，普遍就是前面说的过程和经验。

作者: jimguo 时间: 2021-12-29 17:33

dxs390413 发表于 2021-12-29 16:43
J大别介意哈，我只是想到哪儿了，便随口胡说来着。从你处学习收获很多，很是感谢。

前面说的只是自己 ...

好。随意交流都是对问题深入挖掘的，对事不对人。大家想什么就可以说出来。刁钻的问题反而是好问题，能使大家提高的问题和进一步展开那就是好问题。禅宗有一种棒喝方式，可以迅速给人上几个台阶的认识提升，就是这种不考虑太多禁忌的效果。
大学阶段甚至研究生阶段其实也都不是这种自由发挥的模式，只有更高的探索模式才有头脑风暴。当然问题本身可能等级不高，以为内很可能是有些程度的认识都有了的，尽管有一点校外补课的效果，但风格不低。没有这些普及的话，很多人就被现有的社会教育体系所限制了。

作者: jimguo 时间: 2021-12-29 17:39

dxs390413 发表于 2021-12-29 16:43
J大别介意哈，我只是想到哪儿了，便随口胡说来着。从你处学习收获很多，很是感谢。

前面说的只是自己 ...

现在国家整体发展了，音响器材的普及提升很大。尤其是高解析耳机方面对鉴赏交响乐，提高认识方面绝对有很大帮助。其实人类发展音响器材从一战以后就达到巅峰了，尽管消费能力是另一方面。但绝对意义上确实比一般解析的器材对人的鉴赏力帮距巨大。

不然听多少年也是个泛泛而谈。况且现在的老旗舰大耳机的优势明显。解析很高，但对设备的适配很简单。不像别的东西那么复杂还要花成本还要挑选，搞错了也不容易处理。大耳机对普及交响乐鉴赏的优势确实是第一位的。

作者: jimguo 时间: 2021-12-29 17:49
本帖最后由 jimguo 于 2021-12-29 17:52 编辑

仔细看了一下，您并未深入接触过马勒。那么乱用佛学原理其实也不能深入到问题，泛泛而言在什么领域都不行。这就等于前面说的原则只是原则，根本就不能代替细节。

否则拿着学校课本都当成自己的知识去作细节，那么谁也不会承认的。考察想象以下，其实你自己首先就不会承认。比如你在一个家电公司你下了单购物，但公司并不给你交货具体产品，却给你一大堆学校课本，说这里面全都有了。您不立码急了才怪。那些对应这种问题的气话就有很多了。同样道理的同理，对任何事也都是这个道理。所以试图用原理代替具体产品器材特性和差别的想法，其实是很悲催害人的思维方式。

一切问题都不能掉坑，还要深挖的话那就有可能离开现实越来越远。现实其实是最好的对照组，任何想象的事都不能和现实割裂开独立存在。

作者: jimguo 时间: 2021-12-29 18:00
佛学没那么神秘。不可知论、不可探究论，都是本质上对问题不深入，和无法深入但还想硬性解释带来的困境。神秘主义通常也就是用原理代替一切现实的不入门就想到位的思维路线。这些都相当于自己的产品和服务不到位，就要向顾客去拿到合格产品的销售付款一样不可能。

现在宇宙高能物理就很接近直接用逻辑和入定体验到的佛学和道家的观照经验。黑洞和相对论也是如此。大原则上被证明了的在极限速度达到光速之下，物质的质量就会无限大，到此时间停止空间消失，一切都变成永恒。极端情况下才可能的问题，那就不能用到通常情况下。

很多炒作说相对论推翻了牛顿力学，这都是炒作的标题党说法。欧洲人很早就有各种报刊小报，清朝中期就有了。为了吃相生存，各种炒作的坏习惯也是带着走的。

相对论其实是发展扩展了牛顿力学，在更高的尺度上有所提升。不是同一个尺度没有替代性。平常地球上的生产角度，其实还都是常态空间，还是要用牛顿力学。至少课本上没有废除牛顿吧。引力在如何不是本质，至少是一种现象，只要能够解释和使用那就可以了。不然中学就用相对论来代替牛顿定律这个难度就太大了。

所以，一些基本原理和一些终极哲学，并不能不在适当的环境尺度下随便套用。

作者: jimguo 时间: 2021-12-29 18:02
本帖最后由 jimguo 于 2021-12-29 20:44 编辑

至于维科学主义的提法也是门外汉的认识水平。还有科学教一词。如果是不入门的认识，那问题就多了，而且原则上是无限多的。这些东西和用词都去一一揭露的话不但累死而且也是刻舟求剑，永远都会有新的人有这些认识的。因为从时间上看，底层认识是永恒会大量重复的。很多人想的和说的其实都似曾相识，直接就是刚看来并再次重复的。

正确的认识品种很少，很可能相对具有唯一性。和高级货类似，没有叠加高度复杂劳动和高级原材料的话，大路货地摊货其实数量上是无限大的。

没有必要的投入，就没有必要的收获。

有了探索精神，就没有神秘主义存在的位置。任何人通过自己的劳动，都能提高自己。

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比如日本的稻盛和夫。是一个在大学学习很差的人，到了一个濒临倒闭的陶瓷公司，却用个人毅力去借助字典攻关。也不怕科学技术界的门槛高，直接向美国高端绝缘陶瓷研究有关部门索要资料，然后自己一点一点啃出来。还要逐一去做实验烧结，最后成为世界上第二个能够制造显像管背后高电压绝缘陶瓷的公司。这些其实主要是思想观念的不同，人的思想观念决定发展的角度，比单纯拥有一些文凭的虚的基础更重要。
孟母三迁说的就是环境影响塑造力是最大的。没见过的思想方法那就等于真的没有。佛学也好什么也罢，不迷信外界表象，认为自己也有佛性和能力，这才是真实有效的东西。不去投入和发挥自己的能力通过艰苦而达到目的，整天去膜拜结果和烧香求财都同样肤浅和浪费生命。坐而论道不结合实际都是社会观念不入门的表现。如果仅仅是个大学生没接触社会的经验那还情有可原。但现在的大学生接触社会的程度比以前可强多了，不进则退显得以前的人差距更大了。

比如这种发展模式和思想观念在中国就普遍不存在，早就被社会能够见到的媒体和很多所谓科学家的观念彻底否定了。迷信结果和只重视关注表象的浅薄是社会性的普遍问题。某些科学院或者博士后的的专家自己几十年干了什么专业成就全都不知道，却不嫌丢人整天到社会闲杂层次里去搞低级炒作。但是在真正佛学和知行合一观念普及的日本，就不存在迷信个人水平门槛的问题。一种是有所成就但不在乎所得可以捐献出去，一种是浪费生命不嫌丢人整天纠缠几十年前没有社会司法支持的小钱钱问题。自己证明自己也行，不管别人信不信自己先信了，牙都掉光了。日本很多公司并不唯一看学历，社会上就有公司企业教育法，企业里的项目培训业都很到位很直接。在软件公司招聘来的文科生一样能在新项目里投入工作，本身的教育体系就不偏颇文科生，可以接触数理化程度也不低，所用的新的程序语言只要花费三个星期培训和联系都能学会。人往高处走，水往低处流。整个社会都有所不足的话，那就不要去依赖，自己有手有大脑自己提高自己就是了。有些个别情况里面其实现在并不比清末强多少，走出去也看不到关键问题都是浮在表面看外在的物质就直接满足了。

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为什么在现实里，基础教育素质好也不等于开拓性强。原因其实也是比较出来的，比较法可以分辨出一切问题。其实主要就是思维习惯上是否有框框，这也就是匠人和自由思维人的差距。在国内这些年确实有很多不是好学生的人在各种情况下靠撞大运和走了各种关系有各种发了的现象，但这些人不论学识和任何其它的东西，都有一种不拘一格的特点。其实爱因斯坦等科学家也是如此，不受既往社会习惯约束自己的思想，同时对现实社会的问题点把握的比较到位，能发现独特的问题，这就是问题的关键。心理学家李玫瑾发现的那种善于察言观色的人。有的人是对科学察言观色，有的人是对社会，有的人是对具体问题。总之都不是泛泛浮在表面的，而是都有价值效果的深入。
当然，不受现实框框约束具体落在什么境地，是另外的问题。有做坏事发财的就怕什么盲有文化的，也有在一些领域有所成就的，肯定都有在对现实的见解上有独到之处。但那些因循守旧亦步亦趋的人在什么地方都是循规蹈矩随大溜慢慢发展的，当然这可能是主流情况。但在这两种情况之外，还有一种就是不具备发现问题的眼光，只有胆大敢说的口头精神，现实里距离前面两种情况都差的更远，这样就很麻烦了。往往是对现实社会的了解和把握能力距离很远的表现，连现实社会的基本框框都一无所知，单纯靠胆大去蒙能赌出来突破吗，是必输的不可能。

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接触交响乐真的是要看背景和价值。浮在表面只是看别人的努力结果，那就和单纯玩别人造好的器材一样了。交响乐是人类文化的高度提现，也是各个历史阶段社会高层最重视的文化的一部分。
从交响乐的发展可以看到科学精神的体现。重复使用别人用过的结构去作曲，等于浪费生命和自我贬低。所以大作曲家都是永远进取和寻求突破的。各种社会现象都不承认没分别的那种惧怕劳动和艰苦的躺平观念。
从终极真理也能看到，终极状态的入定也好黑洞也罢，物质消失的同时时空也就消失了，永恒也可以等于一瞬，没有分别也等于没有存在。但这只是一种终极状态，并非现实世界的普遍存在，只能指导现实不要绝对认为永远都是有分别的，不会在深挖分别上搞的格外极端，掉到分别心的深坑里还要深挖。主要是指非客观唯我感觉的自我思维陷阱的那种深坑，而不是指无我而面对探究客观世界的研究。真的能去体会到入定那种禅定境界，反而会对现实世界有更大更宽的把握，而不会掉坑。可以有语言通他心通很多通的智慧高度。因为接触到接近永恒的体验就很接近对时空的全把握。

作者: jimguo 时间: 2021-12-29 18:17
本帖最后由 jimguo 于 2021-12-29 21:53 编辑

这里对乐友的态度，都是相互交流大家共同提高的基本态度。但是对论坛之外的社会上的一些不良现象那就不客气了。

越来越感觉到，只是把交响乐乃至音乐搞通关的话其实也是浪费生命。更高的追求应该触类旁通解决更广泛的认识问题。不浪费时间的走向就是这个。同时能解决更多认识问题的话那不更好吗。

作者: tyl1355 时间: 2021-12-30 00:02
又一个马勒迷，马勒粉丝。。。。
个人喜欢就好
其实音乐没有唯有谁，没有谁，好与不好是听的人评价出来的。
马勒交响的那些博大精深，那些美丽的形容词已经有很多人说过了，我只想说，除了马勒，还有很多好交响音乐。
交响乐也好，古典音乐也好，不是为谁独尊，也没有为谁独尊的道理。
喜欢就多听，不喜欢就删除；喜欢就去追捧，喜欢就去多了解！

作者: jimguo 时间: 2021-12-30 00:26
本帖最后由 jimguo 于 2021-12-30 18:50 编辑

不知此君所云何意，明显并没详细了解问题，那只能有一种解释了。不是马勒这个帖子的主题适合加又，而是对人不对事专门发表怪论的又来了一个。
自己什么都说不上来，那不踏踏实实在家自己一个人玩出来对别人有什么帮助。完全就是过来踹场子突出自己很自私。这就是一种自我心动形象展示。

前面别人的观点一点也没看，而是见到一个承担社会责任有一定难度的地方，就想凭自己内心的想象横着出来占小便宜谴责别人，没成想不沾边的却把自己全都给投影了。只能不客气对不客气来而不往非礼也。

你如果是真的遇到什么盲目崇拜的粉丝，也要起码懂得尊重他人的个人爱好。前面并没人和你对话过，横着蹦出来话带讥讽，本来就是野蛮行为。

作者: jimguo 时间: 2021-12-30 11:12
本帖最后由 jimguo 于 2021-12-31 13:32 编辑

一切都在于根据。根据在哪里，如何方式找到的，拿出细节来才是讲话的依据。不负责任随便乱说话，那首先就是对自己不负责任。

- 看指挥家的一些环境和条件，就能进行位面定位。基本条件不足的指挥家，根本就不可能有更高的高度。
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知晓一些指挥界的基本常识和基本的背景常识就能知道。比如：指挥家没有自己的交响乐团，是不可能发挥到顶的。一个乐团面向很多指挥家也容易乱。这是从绝对意义上看。

即便是和知名乐团终身签约的指挥家，但乐团也不排除和其它指挥家以及客座指挥家合作的可能。所以为什么按阿巴多要成立自己的专属乐团，而且是演奏马交几倍通常乐团演奏员编制的规模。这两个等级一般人一个也达不到。所以为什么阿巴多作为专业界的顶级艺术家一定要这样做，肯定不这样效果上不去。不像白浪费一辈子的话，那就要去拼。

- 瑞士是顶级富豪和文化高层次群体的国家，赞助阿巴多成立专属马勒交响乐规模的乐团也就是在瑞士有这个可能。知名的高端音响器材瑞士占多数。这些个硬指标了解一下就能加权比较。

作者: jimguo 时间: 2021-12-30 11:20
本帖最后由 jimguo 于 2021-12-30 12:22 编辑

鉴赏录音需要认真和方法。否则，泛泛而言很随便的那种情况，根本就和研究不沾边。如果差的很远就不要往这里硬凑。有很多可以做的事为什么不去做。

作者: huangwei_ccb 时间: 2021-12-30 13:43
分享一篇马二版本的文章，作者名字文章里有。
clodoaldo
2018-01-03 00:22:51
在本人收藏的四百多版马勒第二交响曲中，各超过十版的有伯恩斯坦、海廷克和拉特尔，其中伯恩斯坦1987年和纽约爱乐、海廷克1995年和德累斯顿国立、拉特尔1986和伯明翰交响，这三版是他们各自的最佳版本，也是个人最喜欢的四大之三。他们演绎的其他马二也有不少佳作，马勒专家当之无愧。还有一版是塞杰斯坦和丹麦国家广播交响1992年的合作，他只有这版公开发行，目前还没有其他广播录音或视频流出，当然这位圣诞老人肯定有其他版本。如果非要选一个最佳版本，那就是拉特尔那版，第一乐章无与伦比。卷毛爵士的版本也最多，有15版，他和柏林爱乐共11次演奏马二，目前已收了8版，外加一张几天演出拼出来的正式CD。梅塔的马二个人有十三版，最好的无疑是1975年和维也纳爱乐的那版，经日本人制作成SHM SACD后效果惊人的好。这版也入选了DG公司发行的人民的选择合集。他的马二前后风格比较一致，都是稍快一些的。克伦佩勒的马二有八版，最好的是1961-62年的录音室版本，日本人将其制作成单层SACD，音质极佳，EMI单层SACD出版了两版马六、两版马九，但只出版了这一版马二。这版入选了EMI2010年纪念马勒诞辰150年的拼盘全集。1965年和巴伐利亚广交的那版也很有特点，是他最好的现场版。1971年他和新爱乐合作的那版马二史上最长，超过98分钟，这版争议很大，褒贬不一。而前期的几版马二则快的离谱，晚年的克伦佩勒到底是境界升华了，还是拖沓了，看各自理解了。他的那版马七近100分钟，貌似也是史上最长。杨松斯的马二已增加到十一版，但坦率地说他的马二我挑不出最佳版本。业余指挥家卡普兰的马二手上有七版，最好的无疑是2002年和维也纳爱乐合作的那版，这版可以作为模版，最适合给新人入门。1995年他和中央乐团的合作是马二在中国的首演，水平嘛。阿巴多的马二有七版，水平最高的是七十年代和芝加哥交响的合作，琉森那版水平也很高，但被过誉了。他的马勒全集中和柏林爱乐的合作仅缺马二，其实1996年他们出访日本进行了三场现场演出，10月17日的那场有录音流出，全场演绎很出色，可惜末乐章高潮部分铜管出了个大错。不过如果另外两场演出也有录音的话，不可能都出现问题，所以另两场可能没有录音，导致不能拼出一版完美的马二。詹姆斯列文的马二手头有七版，最好的应该是1989年8月和维也纳爱乐在萨尔茨堡音乐节上的那版，纪念一个月前刚去世的卡拉扬。 MTT的马二已有八版，他全集的那版水平不怎么样，倒是2010年现场演出那次不错。滕斯泰特的马勒综合水准最高，是本人心目中头号马勒专家，他四版马二中最好的是和北德广交的那版，1989年和伦敦爱乐的现场演出也不错，但被过誉了。不太知名的克罗地亚指挥米兰-霍瓦特的三版马二都非常出色，其中和斯洛文尼亚爱乐1992年的版本尤为突出，可惜知道他的人很少。霍内克是五版以上的指挥中唯一没有出过正规CD的，他和匹茨堡交响2017年6月的那次演出虽然多次出现弦乐不齐的情况，但绝对称得上五星级爆演。其他马二的优秀版本有，法贝尔曼1981年和皇家爱乐，伊万菲舍尔和布达佩斯节日乐团，尤洛夫斯基2009年和伦敦爱乐，诺特和班伯格，谢尔辛和维也纳国立歌剧，西诺波利和爱乐，斯托科夫斯基1974年和伦敦交响，大雅尔维2009年和法兰克福广交，扎格罗泽克和斯图加特歌剧院。另外卡斯普契克和威斯汀的两版也很出色，前者是非正规碟，后者来自油管。日本指挥中，山田一雄指挥京都交响和山田和树指挥日本爱乐的两版是日本指挥和日本乐团演绎的最佳马二。大野和士指挥比利时皇家铸币局剧院交响乐团的那版也堪称五星级暴演。不过日本人的某些做法让人看不懂，比如渡边晓雄（这版只听过无损，和听CD可能感觉不同）、井上喜惟的两版演绎极烂，是我收藏版本中最差的两版，比一些我没有列入这份名单的业余乐团的都差，但出版了正规 CD , 而象萨瓦利什指挥 NHK的马二这么稀罕的东西却雪藏不出(1972年的演出难道会没录音？)我就不信能比那两版更烂。塞杰斯坦和读卖交响演过包括马二在内的不少马勒作品，但都被束之高阁。读卖曾出版了一张长度只有61分钟左右的马九，却摁着塞杰斯坦的马勒不出。有很多大学乐团演过马二，只挑了三版入选，杨百翰大学和岡山大学的都出了 CD，耶鲁大学的指挥是吉尔伯特. 列文爵士，都具有一定水准，失误很少。本人收藏的423版马二中超过90分钟的有15版，伯恩斯坦1987年和纽约爱乐、塞杰斯坦和丹麦国家广播交响、谢尔辛和维也纳国立歌剧、滕斯泰特1989年和伦敦爱乐、赞德尔和爱乐，这些都可以算优秀版本，可见稍微慢一些的演绎能把内涵充分表达出来。长度不足75分钟在我看来都是垃圾版本，速度太快了，很多内涵表现不出来，气势难以持续足够时间。80分钟以下的优秀版本也不多，霍瓦特有两版都不到79分钟，但气氛渲染得极其雄壮，特别是1989年和斯洛文尼亚爱乐合作的那版，堪称最佳单碟版马二。没有气势、没有爆点、温吞水般的马二是谈不上优秀的。在那么多版本中，第一乐章直接用死亡祭奠的貌似只有若杉弘。而世界顶级乐团中现在还缺意大利头牌米兰斯卡拉剧院乐团的马二了，夏伊很快就能弥补这一空白。不过遗憾的是目前新生代指挥如尼尔森斯、杜达梅尔、哈丁、瑟贡等都没有出版马二正规CD，比起前辈来还是有差距的，想当年拉特尔三十出头就以一版马二震惊乐坛，令卡拉扬都想让他接班。之前阿巴多也是在三十多岁时靠在萨尔茨堡音乐节上的一版马二成名。而且这批新锐就连其他马交都出版的不多，颇使人担心后继乏人。在这423版中，非正规碟(CDR)大约有五、六十盘，这些大都由广播录音刻录而成，音效比起正规厂家出版的 CD是要差些的。所以有些已有广播录音的就不再去收非正规碟了。非正规碟的价值在于稀有罕见，比如克莱茨基、克尔提斯的马二，相信绝大多数人都没听说过。以上所有观点都是本人个人看法，每个人都有自己的最佳版本。登录豆瓣可查阅到所有版本的长度和演绎日期(只缺几个),可作资料保存。

本文版权归 clodoaldo 所有。

作者: jimguo 时间: 2021-12-30 15:56
本帖最后由 jimguo 于 2021-12-30 15:57 编辑

仔细看了一下前面转的文。

- 实体盘时代的大玩家。大量收集专一主题马二核心的的版本，基本见者便收。然后试听比较。看了一些感受，注意力环节其实还是比较多的。这样难免对单一目标的注意力就分散了。
- 现在的宽带网时代，个人经验是：可以集中注意力放在指挥家对乐队把控的指挥录音效果上。方法：横向杯品同一曲目不同录音的典型乐段。播完一个接着听另一个，几十个听下来都不费什么事。细节差异问题对比强烈高下立现，鉴别的感受十分清晰。不怕不识货就怕货比货。单纯听录音和诠释水准效果，不会参杂很多无关的旁的因素。比如什么集邮珍品走向的实体物质性，指挥家人格魅力等在录音里根本听不到的东西，其实都是影响分辨指挥水准的干扰因素。所以实体盘时代不能和现在比就是这个问题。花再多银子也是那个时代的效果。也存在内容优缺点的问题，那么实体盘买都买了看着它如何处理呢。俱往矣。

（以前只能玩实唱片和体盘CD没有数码电脑，就手拿、开盒、播放，就这一套操作下来注意力也基本分散掉很多了。以前玩实体盘的时代没动力多买也有这个因素在里面，就这也烧了很多银子攒一堆新发售CD和LP，二手CD和LP，但听过以后嫌麻烦就不想再碰了。这是心理因素。）网络时代，点击次数少一次都是企业竞争力。那么就可想而知，动手操作实体盘的繁琐容易影响大量对比的心情。
在互联网之前的时代，要想大量玩版本对比基本不可能。实体盘也都是欧美钱超级多的人玩的。这样的玩家确实比较少。但实体时代再拼的话，也无法和现在数码文件唱片比量级和比方便。

- 现在关键是有了互联网，还要到宽带网时代的这五六年。收集的全套版本多了，可以直接横向杯品十几位二三十位指挥家的版本，点点鼠标都是很方便的。只有在宽带网时代，面对这样多的版本收集，才可能有横向比较的想法出来。
- 但在网络时代也存在，有东西看不到的情况。每个人对一件事的兴趣大小不同，注意力大小和翻阅页面的动力也不同。

作者: jimguo 时间: 2021-12-30 16:00
本帖最后由 jimguo 于 2021-12-30 16:08 编辑

【很好的专贴】可以再次集中问题在一起

以下是本人今年元旦期间，花时间比较马勒交响乐的过程和心得。基本就是新的长贴开头的核心价值所在。
（很多朋友估计早己看过了，不喜欢的也不会去看，贴出来估计也没多大用。只有给没机缘接触到，但想看的朋友有点用把。）

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- 第5页，开始再次介绍和收集马交全集版本：

楼主| 发表于 2020-12-27 17:55 | 只看该作者
年终大祭！
优版马勒全集 - The Mahler Project

http://www.erji.net/forum.php?mo ... 09440&extra=&page=5

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- 后一个页面，第6页还有。转记了在耳机区发的帖子：
http://www.erji.net/forum.php?mo ... =2213415&extra=

楼主| 发表于 2021-1-2 16:30 | 只看该作者
最近对比了大量马勒第二交响曲最终乐章华彩乐段，几乎不下三十多个指挥家的版本。

http://www.erji.net/forum.php?mo ... 40&pid=33498836

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作者: jimguo 时间: 2021-12-30 17:27
阿巴多的指挥主要是艺术细节特别有可对比性。

而且阿巴多因病从柏林爱乐退役，病好以后为了实现一生在指挥艺术上再上一层楼的理想，自己成立了卢塞恩交响乐团。全听自己的，可以杜绝商演在合作上配合度上的弊端。

听录音就是单纯听。也可以对比着听。有发现的的乐趣是更高的追求。一般当享受去听只能是一般泛泛而言，在对艺术的理解上差远了。

作者: 音乐之贼 时间: 2022-1-9 08:59
柴可夫斯基456，勃拉姆斯1234

作者: mop1818 时间: 2022-2-21 22:39
马勒小意思，贝多芬小意思，莫扎特小意思。你可以听听海顿，104首慢慢听。

作者: kennygau 时间: 2022-2-22 00:07

qaz089 发表于 2021-7-5 16:41
mahler 我不行，老觉得像在听电影配乐。beethoven 还是最耐听，跟金庸的小说一样，Brahms 也很合我胃口。

你說出了我的感覺。在聽馬勒的時候總是感覺空了一部份，要配上畫面才是完整的一塊。但是貝多芬的交響完全沒這個問題。音樂一演奏，旋律就在心中流動，非常紮實，塞不進其他東西

作者: jimguo 时间: 2022-2-22 15:35
接触马勒未深入的时候也是这个感觉，听着好像后世的电影大碟，很难深入。后来机缘巧合找到了入口，在理解上和欣赏上就好像从门外一把进入了天堂。

作者: jimguo 时间: 2022-2-22 15:37
第一个角度，马勒写马交的时候时间点在18多少年末。那个时代还算古代，是早期很粗的录音刚发明前后。

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