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标题: 听了一圈现代音乐唱片，发现真的听不懂。。 [打印本页]
作者: llbird2021    时间: 2021-7-5 15:09
标题: 听了一圈现代音乐唱片，发现真的听不懂。。
本帖最后由 llbird2021 于 2021-7-5 15:11 编辑

稀奇古怪的和声和旋律。。真不知道high点在哪里。。。

20世纪作曲家大概也就rutter能入耳了。。。



作者: jimguo    时间: 2021-7-5 16:54

夏虫不可语冰，必须有所经历才能有所体会。把每个时期的音乐都听熟，有助于理解新的东西。另外就是时代和文化背景要去搜索研究。如果只是随便听而不去做探究的话，那就不要有那么多的问题。

连大量听的人，在听腻的时候都感觉需要有所发展，突然听了有所发展的作品就会觉得更好。那就别说在专业里的成功阵营了。

学作曲的人其实很多，但能做到作品知名的肯定少。但理解力肯定比非专业的要高。如果一件事连业余的都有所感觉的话，那就是一种规律。

中世纪，文艺复兴，巴洛克，古典，浪漫，印象主义，近现代等各种交响乐风格。全都是在不断发展的。发展是永恒的。为什么一个东西能被听厌，主要是不发展必然过于熟悉，这个时候也就需要发展了。专业界是发展性的走向，这个问题只能按年代去听。把当年的都听烂了才能觉得在什么地方需要改进，有所提高。

每个人都有专业，你自己的专业里，即便现实不允许随便提升，但在理解上确实有很多地方都能在理论上提升。这就是任何领域都存在的升级观念。
作者: llbird2021    时间: 2021-7-5 17:19
jimguo 发表于 2021-7-5 16:54
夏虫不可语冰，必须有所经历才能有所体会。把每个时期的音乐都听熟，有助于理解新的东西。另外就是时代和 ...

听不进去我从来不会强迫自己听。

毕竟，无论是对于我个人而言，还是对于人类而言，在音乐上“浪费”的精力和物质已经太多了。

音乐带来的high，难道真的不是一种大脑认知上的bug？

那些“大师”，难道真的没有“抱着恶意”来作曲，滥用不和谐的音符，就是为了“恶心一下那群装逼犯”？







作者: llbird2021    时间: 2021-7-5 17:27
jimguo 发表于 2021-7-5 16:54
夏虫不可语冰，必须有所经历才能有所体会。把每个时期的音乐都听熟，有助于理解新的东西。另外就是时代和 ...

你说搞学术，现在的物理学论文，或者数学论文，哪怕是本专业的本科生，可能都已经看不懂标题了。

非本专业的人，去死磕这些东西，又不搞研究，都已经很“那啥”了。

更何况去死磕恶作剧一样的“艺术品”，非要看出来它在所谓“艺术史上的传承和反叛”。

我的态度很简单：反正不是我掏钱提供“编制和岗位”养着你们，你们爱怎么玩怎么玩；但是你们的产品，我真的没感觉；想让我喊你一声大师，那是不可能的。



作者: jimguo    时间: 2021-7-5 18:13
本帖最后由 jimguo 于 2021-7-6 16:24 编辑

行就行，不行看自己了。一般都是追求好的一面，不行就算了。和自己的负面较那个劲浪费生命。

出一分钱的和出一万块的都可以划等号是不可能的。买一张音乐会的票也有坐席之分。不掏一千两银子就别想坐中间。要说玩器材的，在银子上根本不具备和听现场的相提并论的资格。但在文化上肯定是可以超越成本，因为理解力不是银子能堆起来的。

谈论文化问题，面向的都是整个社会和群体，无我无私才有全局。如果是佛系躺平或者镜像的个人主义观念，那就不具备公众讨论基础。
作者: jimguo    时间: 2021-7-5 18:14
不是这个范围的进来干什么，那么多可以玩的非要钻一个玩不转层次。连非洲黑猩猩都存在隔山不同进化水平的问题，有BBC科技文化视频为证。
作者: zhby9818    时间: 2021-7-5 19:42
类似绘画，有宗教题材、伦勃朗、印象派到毕加索、达利、再后来就看不懂了，但有的你看不懂却还是很值钱
作者: jimguo    时间: 2021-7-5 20:35
必有科学道理
作者: yuin01    时间: 2021-7-5 20:59
也有这种感觉
作者: lilongduzhi    时间: 2021-7-5 21:26
听不懂很正常，只是说明你不喜欢这个流派和风格。比如我就觉得毕加索后期那些画近乎乱涂乱摸，没有美感可言。
作者: jimguo    时间: 2021-7-5 22:00
本帖最后由 jimguo 于 2021-7-6 12:20 编辑

很多文化的东西，属于共鸣现象。夏虫不可语冰，没这个承载宽度那就不行。交响乐是人类高度思维的表现形式，没有相当的理解力和切入角度就难以更好的接纳。现在网络搜索可以帮助一个人提高认识水平，但学习能力和积累是道具也不可替代的。
所见所得直观肯定是低级层次，是一年级容易上还是大一容易上的问题。谁都能接受的只能是吃奶。骑自行车都不容易，骑儿童车最容易，开汽车上高速一秒钟不对就秒死，开飞机就难。没有一定基础干什么都没戏。绝对音高是音乐专业的基本训练，只发一个音就能知道是唯一的什么音高。这就是基本的文化基础问题。
作者: 赳赳    时间: 2021-7-5 22:52
听好听的，喜欢的旋律就可以了
到时候口味自然就上去了

作者: 天门    时间: 2021-7-6 00:41
音乐是这个自然的东西，不存在什么高欣赏水平才能听嗨的事情。真正的音乐叫天籁，不管是谁一耳朵都可以感受到爽。如果说要了解其创作背景，知道创造缘由才能听懂的东西，只能说是人籁，水平还不够。经典之所以是经典，不管谁一听都可以感觉是表达什么感情。比如将军令，一听就热血沸腾，不是拿来干架用多可惜，所以是古代阵前鼓舞士气
作者: llbird2021    时间: 2021-7-6 08:39
本帖最后由 llbird2021 于 2021-7-6 09:19 编辑
lilongduzhi 发表于 2021-7-5 21:26
听不懂很正常，只是说明你不喜欢这个流派和风格。比如我就觉得毕加索后期那些画近乎乱涂乱摸，没有美感可言 ...

脑科学，处理图形图像和处理符号，是两个不同的脑区。

毕加索的作品可以同时激活这两个部分。

毕加索牛是牛在这里。他有个牛的画，从非常具象的牛的图像，慢慢抽象成最简单的线条构成“牛”的符号，这幅画是理解他的钥匙。

然后他老人家10几岁就可以画的跟古典大师一样好，他也有这个水平，不是瞎弄的。

至于晚期的像是乱涂的，怎么说呢。我们评价一个艺术家，一般是拿他最优秀的五到十部作品来评价。




作者: llbird2021    时间: 2021-7-6 08:41
zhby9818 发表于 2021-7-5 19:42
类似绘画，有宗教题材、伦勃朗、印象派到毕加索、达利、再后来就看不懂了，但有的你看不懂却还是很值钱

毕加索，达利，这俩，至少给你简单解释一下，你也能明白他的用意。

现代、后现代一些抽象画，比较玄乎，但是挡不住富豪爱买。



作者: pop888    时间: 2021-7-6 08:52
天门 发表于 2021-7-6 00:41
音乐是这个自然的东西，不存在什么高欣赏水平才能听嗨的事情。真正的音乐叫天籁，不管是谁一耳朵都可以感受 ...

啱听！！！！
作者: llbird2021    时间: 2021-7-6 09:39
天门 发表于 2021-7-6 00:41
音乐是这个自然的东西，不存在什么高欣赏水平才能听嗨的事情。真正的音乐叫天籁，不管是谁一耳朵都可以感受 ...

很多中世纪曲子，没啥名气，但是无伴奏合唱或者琉特琴一弹起来，总归是悦耳的。

现代音乐，连基本的悦耳的都做不到了么。。

假设有某个人，跟我说，特别特别沉迷现代音乐，恨不得把那玩意儿当背景音乐循环播放————这人脑回路恐怕真的跟我非常非常不一样。

“那些玩意儿”，别说背景音乐循环播放了。哪怕是只放一遍，我都要做好蹦极一样的心理准备。。。


作者: 818bh    时间: 2021-7-6 10:04
现代的有些作曲家！非要像某些装高的导演一样！搞一些看不懂听不懂的东西！我们听音乐是为了悦耳放松！不是来听你装13的！
作者: 芝麻汤团    时间: 2021-7-6 10:11
818bh 发表于 2021-7-6 10:04
现代的有些作曲家！非要像某些装高的导演一样！搞一些看不懂听不懂的东西！我们听音乐是为了悦耳放松！不是 ...

因为这些作品本来就不是写给听众听的，20世纪下半叶开始严肃音乐创作越来越局限在学术领域，换句话说，就是在专业领域自娱自乐
作者: llbird2021    时间: 2021-7-6 10:31
本帖最后由 llbird2021 于 2021-7-6 10:33 编辑
芝麻汤团 发表于 2021-7-6 10:11
因为这些作品本来就不是写给听众听的，20世纪下半叶开始严肃音乐创作越来越局限在学术领域，换句话说，就 ...

文艺复兴之前的音乐，年代太久不可考了。

文艺复兴开始，基本上每个世纪都有拿得出手的作品。

20世纪呢，你问我，20世纪有啥特别伟大的作品，值得反复传颂的？

好像真不太举得出。不要说巴赫贝多芬那些脍炙人口的了

哪怕是肖邦德彪西那个层面的，好像也不太举得出来。

再过300年，不知道以后的人，回忆起20世纪的严肃音乐，都是啥？



作者: llbird2021    时间: 2021-7-6 10:34
芝麻汤团 发表于 2021-7-6 10:11
因为这些作品本来就不是写给听众听的，20世纪下半叶开始严肃音乐创作越来越局限在学术领域，换句话说，就 ...

说是专业领域自娱自乐

这玩意儿也要能娱乐的起来呀

我前面说了，听了这玩意儿感觉像是蹦极一样

偶尔一次算了，难不成专家们的日常自娱自乐也搞蹦极。。。

真是。


作者: stevenxian    时间: 2021-7-6 11:26
本帖最后由 stevenxian 于 2021-7-6 11:31 编辑

我只是简单的好奇，lz是听了哪些现代音乐/20世纪音乐，觉得“不能入耳”。

我能理解不少人包括lz接受不了“无调性革命”，接受不了勋伯格、贝尔格、韦伯恩及其追随者，接受不了施托克豪森，接受不了B·A·齐默尔曼，接受不了从梅西安到布列兹，从诺诺到马代尔纳、谢尔西，从巴托克、柯达伊到利盖蒂、库尔塔格，更遑论泽纳基斯、格里塞，甚至A·舒伯特，但是lz没法否认的是一场革命之后雨后春笋般一场又一场新的革命，没发否认严肃音乐在20世纪乃至21世纪在可能性（这个词不太准确，但是我很喜欢用2333）前所未有的高速发展和不断扩张。

然而，即便抛开这些，再除去马勒、理查·施特劳斯、雷格尔、施雷克、斯丹哈默、乃至斯克里亚宾这样的“过渡性人物”先不算，也抛开学术界有关作曲水平的重重争议，勋伯格（早期）、西贝柳斯、尼尔森、斯特拉文斯基（早期）、拉赫玛尼诺夫、席曼诺夫斯基、策姆林斯基、拉威尔、霍尔斯特、艾夫斯、奥尔夫、肖斯塔科维奇、普罗科菲耶夫等人的作品真的“不能入耳”么？凯奇、赖利、莱奇（乃至格拉斯）、戈雷茨基、帕特（乃至瓦斯科斯）、古拜杜丽娜等人的作品完全没法靠近么？如果果真如lz所说的“不能入耳”，近些年关于戈雷茨基、帕特等人的争议甚至论战或许早该停止了吧2333
作者: 芝麻汤团    时间: 2021-7-6 11:39
本帖最后由 芝麻汤团 于 2021-7-6 11:44 编辑
llbird2021 发表于 2021-7-6 10:34
说是专业领域自娱自乐

这玩意儿也要能娱乐的起来呀

你们实在是想多了，觉得不好听，不听就是了，作曲家写出来也没打算普通观众能引起共鸣，但是一样有很多人能听得懂，只不过大部分是专业领域内的
像这类作品我基本是不碰的，因为我不是专业领域的，我只是个普通音乐爱好者
斯特拉文斯基《春之祭》首演的时候，大部分观众的反映大概和你们也一样，但是坐在前排的德彪西是一脸严肃的听完了整场演出



作者: prodomo    时间: 2021-7-6 11:51
只是部分。
作者: llbird2021    时间: 2021-7-6 12:02
本帖最后由 llbird2021 于 2021-7-6 12:37 编辑
stevenxian 发表于 2021-7-6 11:26
我只是简单的好奇，lz是听了哪些现代音乐/20世纪音乐，觉得“不能入耳”。

我能理解不少人包括lz接受不 ...

20世纪你要说一个都不能入耳肯定是夸张了。我假设你们都能理解这种修辞。

普罗拉赫肖斯塔科维奇（我假设大家都能准确的断句）这些就不提了，

villa lobos 维拉萝卜丝，再比如罗德里戈，基本上接受度就挺高的，不装逼，随便听听没问题的。

但是，整体来讲，听之前要做好“蹦极”一样的准备，这是我昨天把20世纪音乐里，最近乐评比较好的30多个唱片，挑着听了下的感受。

绝大部分，前半分钟我都忍不了。没事儿蹦极干嘛。

希望你们能理解我在说什么，实在理解不了没关系。


作者: llbird2021    时间: 2021-7-6 12:06
芝麻汤团 发表于 2021-7-6 11:39
你们实在是想多了，觉得不好听，不听就是了，作曲家写出来也没打算普通观众能引起共鸣，但是一样有很多人 ...

春之祭，我能忍着听完，部分段落倒也觉得确实不赖。

但是如果谁告诉我说，他特别喜欢这个曲子，每天茶余饭后要拿着谱子对着听，不听就出现“戒断反应”，打喷嚏流鼻涕的，

这肯定是异人吧。


作者: llbird2021    时间: 2021-7-6 12:18
本帖最后由 llbird2021 于 2021-7-6 12:24 编辑
芝麻汤团 发表于 2021-7-6 11:39
你们实在是想多了，觉得不好听，不听就是了，作曲家写出来也没打算普通观众能引起共鸣，但是一样有很多人 ...

音乐之本质到底是什么。

一些声学频率的组合，诱发了大脑的沉迷？

一两个曲子听不懂，这首先还不是一个品味问题，而是一个神经网络的结构问题。

如果一大片都是这样——假设确实不是皇帝的新装————我甚至怀疑人类基因突变啦？？

就好比有宠物爱好者写了给猫的音乐，听起来像是呼噜声，然后猫特别爱听，放出来一堆猫就聚在音箱旁边

这种听不懂很正常嘛，你会有任何疑问吗。

甚至于，我可以理解这种猫的音乐，虽然我自己觉得不好听，但我可以理解猫对之沉迷。

至于很多所谓的“现代严肃音乐”——如果你用猫的视角来审视（或者用行为学视角来审视），大概会有很多很奇怪的结论。


作者: zhby9818    时间: 2021-7-6 12:37
llbird2021 发表于 2021-7-6 09:39
很多中世纪曲子，没啥名气，但是无伴奏合唱或者琉特琴一弹起来，总归是悦耳的。

现代音乐，连基本的悦 ...

无调性非理性音乐以20世纪初巴托克 勋伯格为分水岭
同样也存在于绘画、文学、电影等领域
作者: drkbolex    时间: 2021-7-6 12:41
无主之槌目前真的听不懂
作者: 森海Hfans    时间: 2021-7-6 12:42
这样的探讨很好，以后论坛可以多点这样的讨论。集思广益，兼容并包。
作者: stevenxian    时间: 2021-7-6 12:48
llbird2021 发表于 2021-7-6 12:02
20世纪你要说一个都不能入耳肯定是夸张了。我假设你们都能理解这种修辞。

普罗拉赫肖斯塔科维奇（我假 ...

恕我直言，看了lz之前的措辞，我是看不出lz的修辞，抑或是某种高级幽默感？



所以才会有，lz到底是听了哪些20世纪/现代音乐的疑问（虽然我大致猜到会是哪些2333）。

好好说的话，重拾音乐的“可听性”（包含但不限于“调性的回归”）也一直是学术界争论的焦点之一，持这一观点的当代作曲家不在少数。lz大可去听一听他们的作品，而不是像截图里那样一杆子打翻一船人，顺便把lz回复里面列出的“普罗拉赫肖斯塔科维奇”一并打翻。

由于这一时期距今很近，以及这一时代音乐的爆炸式发展，其发展脉络（或者说音乐史）并未像古典主义、浪漫主义时期那样深入人心，如果lz想要系统了解20世纪音乐，非常不建议lz通过别人“精选”的几张唱片了解这个极度复杂的时代（更别提商业人员所谓的“精选”）。

如果lz有兴趣，推荐一本书，诺顿音乐断代史系列的《二十世纪音乐》（book.douban.com/subject/25900773，中译本质量平平，但是权威性还是有的），lz不妨依照书中的梳理按图索骥，选择性地欣赏lz可能喜欢的音乐。
作者: llbird2021    时间: 2021-7-6 12:51
本帖最后由 llbird2021 于 2021-7-6 13:10 编辑
drkbolex 发表于 2021-7-6 12:41
无主之槌目前真的听不懂

无主之锤 是怎么样的一个曲子呢？

器乐在那“乱弹”，其实我本人还是会给予最最基本的尊重的。

但是女声一起来我就忍不住笑场了。。。一个人声发出这种怪怪的频率组合。。

如果作曲家的目的就是让女声逗哏，器乐捧哏，那无疑是非常成功的。
作者: llbird2021    时间: 2021-7-6 12:56
stevenxian 发表于 2021-7-6 12:48
恕我直言，看了lz之前的措辞，我是看不出lz的修辞，抑或是某种高级幽默感？

这样，大仙您推荐几个20世纪的曲子，您自己特有感觉，特别喜欢听的。

相对于那些狗屁倒灶的乐评，我反而更相信坛子里的同志。


其实也就是这两天精神空虚，想了解一下20世纪-21世纪人类到底有什么新鲜玩意儿。

普罗拉赫肖斯塔科维奇这些就不用推荐了，20年前的69版我都买过不少了。。

希望能有新的惊喜。


作者: stevenxian    时间: 2021-7-6 13:14
llbird2021 发表于 2021-7-6 12:56
这样，大仙您推荐几个20世纪的曲子，您自己特有感觉，特别喜欢听的。

相对于那些狗屁倒灶的乐评，我反 ...

找点现当代大俗作品吧。拿出来《时间的漩涡》这种作曲专业的大呼nb，拿去给被试们听听的莫名其妙的作品也没啥意义。

先试试争议相对小的作品。




/s/19hpcEpYZrd7ukTW2-stzww
uejp


懒得找单张版了，从布列兹包子里拖了一张进来。





2DE2CABFAD2073A49D292ACFE233F4041A3F8816

今年的新录音，演的未必极致，录音总归还可以。



再试试争议相对大的作品。



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四张够听一个下午了23333 以及绿坛传图真难用。




作者: llbird2021    时间: 2021-7-6 13:18
stevenxian 发表于 2021-7-6 13:14
找点现当代大俗作品吧。拿出来《时间的漩涡》这种作曲专业的大呼nb，拿去给被试们听听的莫名其妙的作品也 ...

/s/xxxxxxx   一出来，这味儿就正了。

谢谢！好人一生平安！


作者: llbird2021    时间: 2021-7-6 13:28
stevenxian 发表于 2021-7-6 13:14
找点现当代大俗作品吧。拿出来《时间的漩涡》这种作曲专业的大呼nb，拿去给被试们听听的莫名其妙的作品也 ...

“专业的大呼nb”————这种又不是理工科，理工科要是同行大呼牛逼那是真牛逼。

作曲专业的大呼nb不nb的我才懒得管，天晓得又弄出什么噪音来了，你还说不得他们。

我倒是对你和论坛网友大呼nb的东西更愿意花点时间听一耳朵。


作者: stevenxian    时间: 2021-7-6 15:13
llbird2021 发表于 2021-7-6 13:28
“专业的大呼nb”————这种又不是理工科，理工科要是同行大呼牛逼那是真牛逼。

作曲专业的大呼nb不 ...

作曲嘛，我怎么觉得一些作曲家的观点比很多自诩为理工科的学科科学多了2333

每个人当然有评价任何事物的权利，不过没啥必要用自己的爱好、副业去碰别人的饭碗，也不必质疑严肃音乐作曲家把音乐写得“悦耳”的能力，毕竟先锋艺术大多是小众的，文学、戏剧、电影、美术都逃不过，别提更抽象的音乐了。再推广一层，就连人文社科乃至理工科，前沿的往往不是为大众所熟知的。
作者: llbird2021    时间: 2021-7-6 15:29
stevenxian 发表于 2021-7-6 15:13
作曲嘛，我怎么觉得一些作曲家的观点比很多自诩为理工科的学科科学多了2333

每个人当然有评价任何事 ...

反正不是我出他的工资和编制，爱怎么玩怎么玩。但是想让我喊一声大师那是不可能的。

弄出来的东西，连悦耳都谈不上，那我就说了。

我不是第一个，也不是最后一个————倘若“他们”一开始别这么弄，说不定艺术史地位还高些。

说不定过300年以后，世上流传的20世纪唱片，竟然是久石让的电影配乐呢。

谁知道呢。




作者: llbird2021    时间: 2021-7-6 15:34
本帖最后由 llbird2021 于 2021-7-6 15:39 编辑
stevenxian 发表于 2021-7-6 15:13
作曲嘛，我怎么觉得一些作曲家的观点比很多自诩为理工科的学科科学多了2333

每个人当然有评价任何事 ...

关于“先锋”再说两句。

怎么说呢。

看他先锋多少年。先锋个二十年，三十年，牛逼。亚纳切克算不算这样的，我觉得算。


过了三十年四十年，还是让人一头雾水，那用“先锋”这个词，就不太合适了。

前无古人后无来者，也未必是褒义词。


作者: 下江人    时间: 2021-7-6 15:35
EMI BEST100 有一套20th的，第一张不错，后面的第二张大部分就是噪音
作者: llbird2021    时间: 2021-7-6 15:46
stevenxian 发表于 2021-7-6 15:13
作曲嘛，我怎么觉得一些作曲家的观点比很多自诩为理工科的学科科学多了2333

每个人当然有评价任何事 ...

音乐口的先锋，相对于绘画雕塑之类，在于这玩意儿消耗时间。

绘画雕塑之类，一眼看过去觉得恶心，拉倒不看就结了。

音乐口？听了半个小时一个小时，才知道真的全是噪音？


哪怕是吃饱了饭没事干的贵族也要哭了。

随着年纪增长，忍耐度越来越低。

就算知道五分钟后面有小高潮，你让我忍前面五分钟的噪音，那也是不可能的。

反正现在贝多芬莫扎特的唱片和音乐会满大街都是。

跟“先锋们”抢饭碗的是贝多芬莫扎特，一想到这一点，我是不乐意小孩以后学什么作曲的。


作者: 地铁里有风    时间: 2021-7-6 15:50
无病呻吟
作者: 戴beast剃光头    时间: 2021-7-7 01:08
20世纪之前我听到的是重生和希望，20世纪之后我听到的是压抑和爆发爆发21世纪之前我听到的是包容和个性。21世纪以后，算算我活不到那时候就挺尴尬。
作者: jimguo    时间: 2022-12-9 09:04
摆正个人和自然以及关注对象的关系位置很重要。
个人习惯从自己躯壳出发去获取生存物质，这只是一种低级的自然习性。如果摆脱不了这种观察方式，那就不能建立与社会的适当存在关系。

外界的东西根本就不是为后人的谁专门而做的，大家所以能够选择是出于什么动机。如果不从理性思维角度去做定位，那必然就是吃奶模式。走下意识以潜意识非理性的感觉上好不好作为判断标准。也就是奶香不香甜不甜管不管饱那套。

如果想了解音乐，必然要从作曲家本人，是在什么样的社会存在背景之下生活和创作的开始了解。单纯从零配件的细节去拆解，没有文化意义。只能是另一种版本的物质烧友。也就是凡事都从自然而然的自我潜意识我执和有我出发去面对，那就永远会受到发展智慧的限制。

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说那么多只是为了澄清思维的我执问题。

其实了解一样东西，只能放弃自我感受判断标准的干扰，脱离自我躯壳单纯去从对象本身的存在角度去了解。

任何时代的音乐都是受到时代需求影响的一种服务型创作。交响乐起步阶段的中世纪教堂作为可以从广大教区直接收税的存在，养了很多唱诗班。这些唱诗班又具有欧洲人狩猎民族多样性的习惯基础，以独立的教堂为核心创作了自己方式的赞美诗，有共性也有个性。再以后出现了格里高利记谱法，在交响乐领域出现了文明核心特征的文字记录方式。所以才能不断总结和积累发展。从单音节的独唱合唱发展出不同旋律合作衬托效果的复调重唱。这只是技法的开端，以后发展越来越有积累和创新，出现了和声对位等新的音乐方式，使歌唱更加动人。交响乐的原始状态是歌唱。

这是中世纪教堂作为音乐环境的时代风貌。旋律本身也有吸收中世纪民间曲调的现象，毕竟教民都来自民间，采用民间音乐旋律有助于对他们产生亲切感的共鸣吸引力。

以后单纯看音乐的存在环境。到了文艺复兴时期，音乐开始走出教堂。向民间开放，产生了大量圣经故事内容的神剧合唱剧，和带有民间内容的康塔塔合唱剧。摆脱了单纯念诵经文的社会环境风格。但出于习惯的惯性，经文歌的影响力还是比例很大。

到了巴洛克时代，文艺复兴的情况进一步加强。以清唱剧的形式单独开办歌剧院面向社会成为风气，比如亨德尔就是一例。意大利当然是前几个时代发展过来的自由音乐的本土，亨德尔和他的前人乐长的德国人都去学习歌剧。王侯是宫廷乐班尽管还有比如巴赫还在坚守，但正在逐渐降低比例。音乐的存在和需求环境发生了变化，或者说音乐的供养人发生了变化，那么音乐的内容必然发生变化以迎合新的供养人需求。

到了古典派音乐时期，宫廷赞助和社会音乐厅并举。产生了宫廷风味的交响乐比如海顿莫扎特，以及面向社会大众的交响乐比如贝多芬。从这个时代开始，面向社会就成为交响乐的主流存在形式和服务角度。比如浪漫派交响乐成为社会主流，报纸评论家和粉丝现象成疯。
作者: llbird2021    时间: 2022-12-9 10:23
最近发现一个当代作曲家，Silvestrov

可以听一下，葛丽茂出过一张唱片，作曲家本人也有不少录音。

这位有些曲子，听起来挺“后现代”，如果哪天出现在某个电影或者时尚广告里，我一点都不会意外。



综合下来，演录俱佳的是葛丽茂的这张最好。799C88486ABD136ED45114BCFB24368AC7B12016.jpg


作者: llbird2021    时间: 2022-12-9 10:26
现代音乐，听不懂没关系的。

现代艺术，看不懂没关系的。

一提起现代、后现代，有个重要的命题，就是“艺术不等于美”。

贝多芬巴赫他们，还拘泥于 美，甚至为了美而不彻底释放自己的情感。而现代艺术就彻底放飞了。

正是因为“艺术不等于美”，所以越往后，越丑越难听的东西，有时候会被标榜为艺术。

对于普通人来讲，不要浪费时间了。



作者: jimguo    时间: 2022-12-9 10:37
首先要有一种认知，作曲家的专业理解程度是最高的。任何人玩一种东西久了都会产生厌恶和突破超越的冲动。这一点了解莫扎特的人都知道，莫扎特当年限于生活压力不得不长期拘泥于老的形式，没有自己创新发挥的机会。十分痛苦。那么以后的作曲家们也都是如此心情，只要有机会那就必然要和时代产生共鸣，创造出新的技法和效果。这就是永远创新的交响乐特色。欣赏时代风味才是一种客观性的理性审美。
作者: jimguo    时间: 2022-12-9 10:47
从瓦格纳开始，和既往的音乐思想告别，就是一种起步在专业作曲界领域的新的前瞻思想。后期浪漫派开始出现在人类社会，然后引发很多交响乐新流派的诞生。
从这个时间点上，就可能看到交响音乐发展和欣赏方面的分歧。这是一个重要的时代。

交响乐作曲领域没人不进步不发展的，永远创新，就是交响乐的基本特征之一。那些因循守旧的作曲家的评价，在业界都会因此有所降低。时代，并不是吃饭买票的粉丝群体，而是时代的经济文化背景。
作者: llbird2021    时间: 2022-12-9 10:51
jimguo 发表于 2022-12-9 10:47
从瓦格纳开始，和既往的音乐思想告别，就是一种起步在专业作曲界领域的新的前瞻思想。后期浪漫派开始出现在 ...

你有这个力气去死磕那些“艺术不等于美”的审丑玩意儿，有这个精力，为啥不去找两篇数学系的论文死磕一下呢。

数学系的论文，我告诉你哪怕连非数学系的理工科的博导，他们连数学系本科毕业论文的标题都看不懂了。

你要是能看懂标题，你就比其他非数学系的博导更厉害了。


作者: jimguo    时间: 2022-12-9 11:33
本帖最后由 jimguo 于 2022-12-9 11:50 编辑

本来想单开一个主题，看看好像还有救药发一点。看来掉入一个晚年老烧深挖的洞穴。竟然有人认为这种幼儿园水平的标题有人看不懂。都不懂了还能扯出那么多，不服行吗。

从前面很多发言看，但凡听唱片多的人都不会搞成这个样。在公共讨论区，看看有没一点悟性。认为公有全等于私有那一开始就扭曲了。各种私有横行遍地。

交响乐是交响乐的存在，个人是个人自己，如果之间没有任何交集那就只是现在吃奶。自己在世界上和交响乐之间处于什么关系要清楚一点。否则和那些专门玩器材的万年老烧没任何区别，器材老烧们对器材和电气原理的水准至高不比指挥玩几个五线谱的强。但距离主题的音乐十分遥远，玩电工再强也是白搭。中国本土的音响调音，本身整体都还没找到自己的文化定位。

那么有些情况其实差到了底线的情况，那就和某个在音乐论坛玩驴打滚刷屏的也差不多了。都是孤立的自己玩自己的情绪，和音乐的关系真心不大，也就是只能吃一点奶果腹的程度。对社会环境和常识常规毫无习惯常识，也不知道平时都是在什么奇怪的环境下生活的。


作者: jimguo    时间: 2022-12-9 11:46
本帖最后由 jimguo 于 2022-12-9 11:49 编辑

形而下为器，外表和表象不是本质。所以君子不器，形而上为道。意思不是街谈巷议的秀才不器，而是高人不会纠缠于表象那么低级趣味的肤浅。

为什要善用搜索自学，去看大局和时代文化。起码不能上路行车只会专注于看方向盘和一些操作细节，而坚决不去看路。对ID没有记忆的便利性，翻了一下原来就是个晚年初哥的爱好者。算我看走眼了吧。
作者: llbird2021    时间: 2022-12-9 11:54
jimguo 发表于 2022-12-9 11:46
形而下为器，外表和表象不是本质。所以君子不器，形而上为道。意思不是街谈巷议的秀才不器，而是高人不会纠 ...

你知道现代和古代有啥区别么？

在古代啊，艺术品质量是靠教堂和贵族把握。要是神父不喜欢你的作品，哪怕你是莫扎特也只能饿死。

现在么，白天去便利店打工挣口吃食，晚上在家写点放飞自我的曲子，完全ok啊。

现代的艺术和作曲已经祛魅了，你跟这儿还使劲替他们加魅。。。没必要啊，你死磕一百遍这种“艺术不等于美”的作品，真的啊，连作家心底里都想笑你。。。



作者: llbird2021    时间: 2022-12-9 12:07
本帖最后由 llbird2021 于 2022-12-9 12:14 编辑
jimguo 发表于 2022-12-9 11:46
形而下为器，外表和表象不是本质。所以君子不器，形而上为道。意思不是街谈巷议的秀才不器，而是高人不会纠 ...

在维瓦尔第时代、贝多芬、肖邦李斯特时代，哪怕到瓦格纳时代

听众和作曲家有一种“神圣契约”，作曲家必须要考虑一些“神圣的东西”，作品有一些“神圣的属性”，听众就算听不懂，也要尊重这些“神圣的属性”。

退一步来讲，这些作品大多数都是贵族和神父把关，你听不懂真的就是你品味不行。

自从尼采喊出“上帝已死”，这个神圣契约就不存在了，各行各业都开始祛魅了。你要不理解现代思潮，还抱着这种“神圣属性”去看待现代作品，那你肯定理解不了现代作品。

有些作品就是恶作剧，谁还一本正经正襟危坐，作曲家都要笑话这是哪来的棒槌。

有很大一部分作品，骨子里是“我这个作品就是一本正经的恶作剧，就是来揭露听众的虚伪和愚蠢，我就是那件黄~帝的新装”，你还一本正经的去听。。连作曲家都要谢谢你啊，有了你这才是一部完整的艺术品。



作者: llbird2021    时间: 2022-12-9 12:10
jimguo 发表于 2022-12-9 11:46
形而下为器，外表和表象不是本质。所以君子不器，形而上为道。意思不是街谈巷议的秀才不器，而是高人不会纠 ...

艺术家都开始放飞自我了，一大票的作品本质上就是“我就是一本正经的恶作剧，我就是那件皇帝的新装，我就是要揭露听众的虚伪和愚蠢”

你要是听不出来，还抱着以前教堂里那种弥撒一样的心态。

怎么说呢，那你就是这个艺术作品的一部分。


作者: jimguo    时间: 2022-12-9 16:18
本帖最后由 jimguo 于 2022-12-9 16:56 编辑

回错头，早输了。请随意浪
作者: leitong    时间: 2022-12-10 02:31
llbird2021 发表于 2022-12-9 12:10
艺术家都开始放飞自我了，一大票的作品本质上就是“我就是一本正经的恶作剧，我就是那件皇帝的新装，我就 ...

之前有人的确做过研究，把所有古典音乐的旋律都抽象出来，统计出来，似乎得出一个不是很严格的结论。
人类觉得好听的音乐，普遍意义上的，是符合某些内在模型的，数学意义上的模型，即 -- 好听的旋律是有限的

这就造成了越往后，“好听”的旋律会越来越少，流行音乐也是如此，好的旋律基本也被写完了。新出的歌里面，旋律能好听的凤毛麟角。

Brahms是传统意义上最后的古典主义大师了，当然拉赫马尼诺夫也是。
作者: 朋友妻不客气    时间: 2022-12-10 15:38
现代音乐范围太广了，格什文难听吗，维拉萝卜丝很多曲子可好听了，戴留斯算不算
咱中国人里陈其钢、盛宗亮这些都很好听的喔
又不是一定要韦伯恩、施托克豪森、瓦雷塞这种算现代的
就连斯特拉文斯基也有多个时期，岂可一概而论
作者: llbird2021    时间: 2022-12-10 17:36
朋友妻不客气 发表于 2022-12-10 15:38
现代音乐范围太广了，格什文难听吗，维拉萝卜丝很多曲子可好听了，戴留斯算不算
咱中国人里陈其钢、盛宗亮 ...

已经嗝屁的作家就算了。还活着的作曲家，哪位的作品能让你有一种期待感？

比如说，下周他老人家有一个新的作品会首演，然后一个月后会有唱片上市。

能不能分享一下，哪位还活着的作曲家能让你有这种期待感。


作者: 朋友妻不客气    时间: 2022-12-10 17:39
llbird2021 发表于 2022-12-10 17:36
已经嗝屁的作家就算了。还活着的作曲家，哪位的作品能让你有一种期待感？

比如说，下周他老人家有一个 ...

我在上海，还真的目睹过陈其钢和周龙作品的上演甚至是首演，非常激动也成为了我常听的曲目范围
当然我只是针对你标题的“现代音乐”来说的，并不想被你绕到嗝屁不嗝屁这个范畴里
作者: llbird2021    时间: 2022-12-10 18:09
本帖最后由 llbird2021 于 2022-12-10 18:11 编辑
朋友妻不客气 发表于 2022-12-10 17:39
我在上海，还真的目睹过陈其钢和周龙作品的上演甚至是首演，非常激动也成为了我常听的曲目范围
当然我只 ...

凡人皆会嗝屁。

这么说您是期待陈其钢和周龙。让您激动的是哪部作品？标题？编号？

回头有机会我也听一下。希望能感受到你所谓的激动的心情。


作者: llbird2021    时间: 2022-12-10 18:28
本帖最后由 llbird2021 于 2022-12-10 18:47 编辑
朋友妻不客气 发表于 2022-12-10 17:39
我在上海，还真的目睹过陈其钢和周龙作品的上演甚至是首演，非常激动也成为了我常听的曲目范围
当然我只 ...

现代抽象派的一副名画，倒挂77年没人发现。

现代音乐不少也差不多，那些噪声样的曲子，把谱子倒过来演奏，估计也没人能发现。

你要枚举好听的曲子么肯定挺多的。陈其钢是不错啦，能给奥运写 《我和你》的作曲家，能差到哪里去呢。。。

但是，怎么说呢，比如一说巴洛克，维瓦尔第亨德尔，一提起1750年，就想起巴赫和平均律。一想起1770年就是莫扎特了，1800年-1820年贝多芬。。。

然后1950-2020，三百年以后的人，回想起1950-2020这七十年，他们会列举哪部作品呢。陈其钢？周杰伦？梁祝？rutter？再比如我前面提到的Silvestrov。

我看beatles和bob dyln更有可能吧。


我是真希望他们能想起来还有陈其钢这个人，以及他的《我和你》。



作者: jrx169888    时间: 2022-12-10 19:22
個人覺得完全不用勉強,音樂欣賞應該是很主觀的體驗,喜歡就聽,不喜就棄.就像我無論如何也接受不了饒舌及重金屬類型,但還不是風行世界?
作者: 朋友妻不客气    时间: 2022-12-10 19:57
llbird2021 发表于 2022-12-10 18:28
现代抽象派的一副名画，倒挂77年没人发现。

现代音乐不少也差不多，那些噪声样的曲子，把谱子倒过来演 ...

几百年几千年后，现代派的作曲家名字能留下来的一大把，你自己多去聆听感受吧
作者: llbird2021    时间: 2022-12-10 20:05
朋友妻不客气 发表于 2022-12-10 19:57
几百年几千年后，现代派的作曲家名字能留下来的一大把，你自己多去聆听感受吧

这感觉是，全靠你帮他们宣传呀。

作者: 朋友妻不客气    时间: 2022-12-10 20:43
越来越认同二楼的第一句话了
真不该回这个帖子
作者: llbird2021    时间: 2022-12-10 22:09
朋友妻不客气 发表于 2022-12-10 20:43
越来越认同二楼的第一句话了
真不该回这个帖子

您这不是还没忍住就回了么。看下来，现代的严肃作品您听的还没我听的多呢。
作者: llbird2021    时间: 2022-12-10 22:14
本帖最后由 llbird2021 于 2022-12-10 22:21 编辑
朋友妻不客气 发表于 2022-12-10 20:43
越来越认同二楼的第一句话了
真不该回这个帖子

你也用不着替他们找借口，你帮他们找的这些借口我20年前都听腻了。

从格里高利圣咏时代，严肃作品一直都有面向非专业的听众，一直到瓦格纳这代就算是完结了。

当年，如果教堂不赏饭吃，哪怕是莫扎特，冬天冷的没暖气，两口子客厅跳舞取暖。

现在这帮子作曲家，条件比莫扎特好多了，不用考虑甲方需求了，纷纷放飞自我了。

弄出来的都是神马玩意儿。


就这？您和二楼那位还激动的不行？当然我要尊重你们感到激动的“权利”。

但是你应该也知道的，那帮作曲家并不在乎你的吹捧，就像他们不在乎我的批评一样。






作者: pzjxt    时间: 2022-12-10 23:55
本帖最后由 pzjxt 于 2022-12-11 00:00 编辑

楼主想要表达的意思我个人的理解是，如果一个人连爱好消遣都不能真诚面对自己，这人活的也太累了。

说一下我自己的一个体验。我看诺兰的《星际穿越》的时候总有一种焦躁的感觉，刚开始还以为是电影太烧脑了，后来才发现是背景音乐造成的，因为后来在看《敦刻尔克》的时候也出现了同样的体验。这两部电影用的都是所谓现代音乐吧。说实话真不如《盗梦空间》里的rien de rien。

如果电影音乐也算数的话，我觉得约翰·威廉姆斯是20世纪的严肃音乐



顺便说一下，个人感觉“夏虫不可语冰”这句烂大街的装13话实在是狂妄之极。
作者: llbird2021    时间: 2022-12-11 00:21
本帖最后由 llbird2021 于 2022-12-11 00:54 编辑
pzjxt 发表于 2022-12-10 23:55
楼主想要表达的意思我个人的理解是，如果一个人连爱好消遣都不能真诚面对自己，这人活的也太累了。

说一 ...

谁要真心觉得某个现代作品特别好，推荐一下自己喜欢的，大家听一下，也挺好的不是。

有时候真的就是欣赏角度的问题，比如巴赫的赋格，很多人一开始不知道怎么欣赏。以前学校里我就组织过一个沙龙，面向非音乐专业的同学，请了个老师找个钢琴，找个赋格拆解开弹一遍，再合起来弹一遍，就这么简单，然后同学们纷纷表示一下子开悟了。


这个帖子，我一开始是很真诚的，就是不懂，如果真有懂的朋友能介绍下“开窍”的方法，我当然很欣喜的。然而并没有。

没有就没有算了，全世界主流听的严肃音乐不过就是18-19世纪这些作品，我相信，心里知道那些噪声就是噪声的人，是绝大多数人。大家聚在一起吐个槽也就罢了。

前面二楼那“夏虫不可语冰”的哥们，什么呀，车轱辘话颠来倒去，没一句说到点子上。

“你就是不懂，你就是要学习，怎么学反正我也不告诉你，全靠你自己慢慢领悟吧。”


说不出好在哪，就算了，大家吐个槽，活络活络。

说不出来还硬说，还有来兜售哲学的。。。




作者: pzjxt    时间: 2022-12-11 01:19
llbird2021 发表于 2022-12-11 00:21
谁要真心觉得某个现代作品特别好，推荐一下自己喜欢的，大家听一下，也挺好的不是。

有时候真的就是欣 ...

理解，我也一直想弄明白勋伯格、梅西安之流的鬼哭狼嚎、砸锅卖铁式的音乐好在那里，但看到的除了“牛逼死了”这种简单的评价之外，就是那种神神道道、故弄玄虚的连篇废话，说实话，夏虫、我执这类语焉不详又透着一股傲慢劲的话语看得人都要吐了。
作者: 用光驱听CD    时间: 2022-12-11 04:25
巴托克和柳多斯拉夫斯基的乐队协奏曲还是非常好的。布洛克（Bloch）在大提琴与乐队作品 所罗门（又译希伯来狂想曲）也都很好听。沃尔夫的布兰诗歌 勋伯格的升华之夜 听音乐只需找自己能听懂的就行了，听不懂的没必要去浪费时间
作者: jimguo    时间: 2022-12-11 05:36
生活中有很多高人玩的转自己玩不转的这就是差别。不努力直接躺了就别嫌自己命不好。
作者: llbird2021    时间: 2022-12-11 11:44
jimguo 发表于 2022-12-11 05:36
生活中有很多高人玩的转自己玩不转的这就是差别。不努力直接躺了就别嫌自己命不好。

您直接说自己是高手就得了。

何必拉上一票作曲家帮您撑着呢。

作曲家们也没亲自给您写证书，可不是。


作者: jimguo    时间: 2022-12-11 12:27
llbird2021 发表于 2022-12-11 11:44
您直接说自己是高手就得了。

何必拉上一票作曲家帮您撑着呢。

你自己的套路就不用到处套圈玩耍了
作者: jimguo    时间: 2022-12-11 12:29
网络唱片末法时代都什么人进来裹乱，到处猿声啼不住，满地打滚的坚持不懈。简直是，，，
作者: llbird2021    时间: 2022-12-11 12:33
jimguo 发表于 2022-12-11 12:27
你自己的套路就不用到处套圈玩耍了

这可不是把您这个自封高手给套进来了？


作者: jimguo    时间: 2022-12-11 12:43
llbird2021 发表于 2022-12-11 12:33
这可不是把您这个自封高手给套进来了？

怎么洋津浜小孩怎么几十年都这样？自从新浪有了论坛就开始蹦出来攀比。貌似都是一个师傅教的？谁啊。阿桂吗
作者: pzjxt    时间: 2022-12-11 13:01
llbird2021 发表于 2022-12-11 12:33
这可不是把您这个自封高手给套进来了？

自造一些类似“网络唱片末法时代”这种狗屁不通的臭词就觉得自己是高人了，其实恰恰是绿坛最大的装13货。
作者: jimguo    时间: 2022-12-11 14:01
本帖最后由 jimguo 于 2022-12-11 14:54 编辑

架不住各种真13搓堆儿可以集中穿成串儿
作者: jimguo    时间: 2022-12-11 14:01
识几个字就等于有点文化肯定是个笑话
作者: reep999    时间: 2022-12-12 00:25
这属于小马过河的话题 答案因人而异 回帖内容一猜就会很精彩
作者: dr611    时间: 2022-12-13 22:29
哈，事实证明，互相尊重是个批话。个人难免带着情绪表述，又难以要求别人不带着情绪理解。



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