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标题: 说说你心目中谁是20世纪最伟大的指挥 [打印本页]

作者: wamzt 时间: 2021-12-20 13:17
本帖最后由 wamzt 于 2021-12-20 13:22 编辑

1、卡尔·伯姆
2、库贝利克

作者: W白黑 时间: 2021-12-20 14:16
非常感谢

作者: W白黑 时间: 2021-12-20 14:17
第三个被和谐了

作者: 土猫猫 时间: 2021-12-20 14:42
第三个和谐的很快。另外第二个楼主帮看看，贝交9里的ape文件和贝交1&6的文件是一样的。

作者: hexisijun 时间: 2021-12-20 14:53

W白黑发表于 2021-12-20 14:17
第三个被和谐了

不知道怎么回事，只要出现“瓦尔特”就容易被和谐，说是敏感字眼，晕

作者: 毛利小五郎 时间: 2021-12-20 14:57
巴比罗利，旺德，克格尔

作者: hexisijun 时间: 2021-12-20 15:20

土猫猫发表于 2021-12-20 14:42
第三个和谐的很快。另外第二个楼主帮看看，贝交9里的ape文件和贝交1&6的文件是一样的。

可能是我解压缩时候搞错了，我重新分享了新的文件。

作者: Seblei 时间: 2021-12-20 15:22
切利比达克
乔治塞尔（不够有统治力但是个人喜欢）
老卡（为什么挺多人黑他黑成zzzq了啊，至少留下的录音蛮多也都能稳定演绎9成的）

作者: prodomo 时间: 2021-12-20 15:24
没有谁。

作者: snlfsnef 时间: 2021-12-20 16:34
斯特拉文斯基，伯恩斯坦，门格尔贝格估计老了点。托斯卡尼尼

作者: W白黑 时间: 2021-12-20 18:07
楼主换个名字试试

作者: zhby9818 时间: 2021-12-20 18:39
录音工业黄金时期来说，卡拉扬伯恩斯坦

作者: jimguo 时间: 2021-12-20 18:40
要说录音最多的话，莫过于托斯卡尼尼老爹，第二就是卡大，第三庆丰拼多多的是谁不大清楚。这些都是刚进入下载中途吃奶的时候被关注到最多的。但被富特老爹诟病军乐团了。嘿嘿嘿，，，

作者: jimguo 时间: 2021-12-20 18:40
本帖最后由 jimguo 于 2021-12-20 19:04 编辑

回复需要审核，请等待通过
（好了，费心出来了）（录音第三多的应该算伯恩斯坦吧，艺术性还行就是有点美式体育味）

作者: jimguo 时间: 2021-12-20 18:40
我倒，，，

作者: jimguo 时间: 2021-12-20 18:51
- 阿巴多即便当年在世纪末没挺过治病也是响当当在柏林爱乐任上的20世纪最伟大的指挥家。他对比他20世纪的录音，在指挥艺术角度的细腻诠释无以复加。而他在21世纪自己独立成立乐团攀登艺术高峰的录音那就更上一层楼了。

- 但除此之外都是阶段性有自己风格的伟大指挥家了。布鲁诺沃尔特是马勒亲授、在早期艺术水准最高的指挥家。以前的乐团水平不如后来阿巴多时代的，这个没招儿。但他正好在美国赶上立体声录音发明，这个绝妙。

- 维亚纳丝绸蛋糕艺术味道风格最典型的是一位名不见标题党经传，但是在录音上不怕和谁比较的维也纳指挥家 Michael Gielen 米歇尔吉伦。

这三位都是不怕细细杯品对比比较的指挥家。这个角度那就不再是个人见解了，不行可以去杯品对比同一个曲目的录音。

作者: jimguo 时间: 2021-12-20 18:53
没发出的帖子，是说录音唱片数最大的三位，托斯卡尼尼，卡大，伯恩三位。但富特文格勒对托斯有军乐团风格微词。

作者: datianxiang 时间: 2021-12-20 18:59
谢谢分享。

作者: jimguo 时间: 2021-12-20 19:02
富特、切利那个时代的一批新锐指挥家具有勇于探索的风气，在速度变化上容易出现刹车变慢和突然加速的情况，好像在玩赛车。这种探索在70年代以后的指挥界就逐渐淡出了。说明不成功，听着也容易被蹂躏心情。

但那个时代还有一批老指挥家就没这个路子。比如舒里希特。还有小克他爹老克当年也是四大指挥家，但仔细听了小克的路线应该是布鲁诺沃尔特的路线。
瑞士的安塞美，容易被标题党带偏到芭蕾舞指挥。其实找到他的交响乐指挥特别是贝交全集一听，这不就是富特文格勒风格的瑞士版吗。这一点确实有特色。

富特要说是迎合其实不如说是对抗，但总体效果还都是和身处的国家合拍的，这就是一种艺术巧合了。另一个例子就是肖斯塔科维奇肯定没有半点迎合但风格也是那个国度和时间点的。所以交响乐和标题无关，但和出身环境绝对一致这一点。在这两位身上得到体现。

作者: yuin01 时间: 2021-12-20 20:54
卡爷，伯恩斯坦

作者: 自持 时间: 2021-12-20 21:38
没有人说克纳吗

作者: dxs390413 时间: 2021-12-20 21:48
富特、克伦佩勒、斯特拉文斯基

作者: jimguo 时间: 2021-12-20 21:55
本帖最后由 jimguo 于 2021-12-20 22:04 编辑

最有大众缘的肯定是托卡伯以数量取胜，加上超炫的斯托科夫斯基。所谓高门槛就是这个样子，小时候曾经过门槛蹭到什么，，。中级班阶段，肯定认为阿巴多是最差的，疲软没力。

但最后还是听出阿巴多，其实在艺术高度上是鹤立鸡群一骑绝尘，很难有过来比的商业色彩的指挥家。

同时搜索看到阿巴多2009年最高境界的时候曾经来过中国演出，指挥他组建的百人编制的琉森交响乐团演奏马勒。在北京怕堵车就建议大家坐地铁到大剧院，在途中遇到爱好和也都热情的打招呼，还说不要叫我大师叫克劳迪欧就行，温暖感人。伟大出自平凡。我们这个时代，其实就是可以和大师同呼吸的伟大时代。

http://www.cflac.org.cn/ysb/2009-10/27/content_18059125.htm

作者: 文竹苑主人 时间: 2021-12-20 22:17
富特阿巴多

作者: hexisijun 时间: 2021-12-20 22:46

W白黑发表于 2021-12-20 18:07
楼主换个名字试试

管过几次了都不行。

作者: hexisijun 时间: 2021-12-20 22:48

jimguo 发表于 2021-12-20 18:40
要说录音最多的话，莫过于托斯卡尼尼老爹，第二就是卡大，第三庆丰拼多多的是谁不大清楚。这些都是刚进入下 ...

托斯卡尼尼的速度超快，有些不习惯。

作者: stevenxian 时间: 2021-12-20 23:18
本帖最后由 stevenxian 于 2021-12-21 09:27 编辑

凑个热闹2333 感觉得从平均水平、有无杰出代表作、是否在顶级乐团/歌剧院任职或者与顶级乐团频繁合作、商业影响力、曲库宽度、存世录音数量等等多方面评判吧。

理性告诉我是，富特文格勒（开宗立派的宗师，一种理念的代表性人物），托斯卡尼尼（开宗立派的宗师，另一种理念的代表性人物），卡拉扬（商业上的巨大巨大成功，“乐队总监”这个词的代名词）。

感性告诉我是，门盖尔贝格（开宗立派的宗师，两个顶级乐团的奠基人之一，一种理念的极致），穆拉文斯基（顶级乐团的奠基人，传世录音无一不精），米歇尔·吉伦（以最顶尖的水准从巴赫演到库尔塔格，恐怕难有人比肩，当然有点超出lz标题的20世纪了）。再加一个特别名额的话，大概是伯姆。

其余想到过但是最终排除的人物，都是最顶尖的大师这点就不再重复了，只写出了简单的没有上榜的“理由”，录音过于过于稀少的就不放了：

伯姆（曲库似乎稍显单薄，但是又没那么单薄，毕竟那个年代能那样演出沃采克的人不多）
埃·克莱伯（可惜存世录音过于稀少）
瓦尔特（现场和录音室判若两人，遗憾的是大部分录音都是录音室且合作乐团稍显平庸，也是某种意义上的录音稀少）
克伦佩勒（可惜履历比起那张著名历史照片上面的另外四位显得稍弱）
克劳斯（极致的瓦格纳主义者，可惜存世录音稀少）
克纳佩茨布什（同样极致的瓦格纳主义者，遗憾的是部分作品过于瓦格纳主义化的解读，例如沙尔克版布交等富有争议）
魏因加特纳（录音稀少加上曲库偏窄）
欧·约胡姆（可惜曲库稍显单薄）
萨瓦利什（歌剧狂人，可惜存世录音还是显得稍微少了些）
库贝利克（brso奠基人之一，霸榜多个大歌剧院，可能也可以友情上榜）
罗斯鲍德（如果没有吉伦那上榜的必然是罗斯鲍德，可惜定位有点重复只能放到下面了，二者共同的遗憾是没有在顶尖乐团任职）
马泽尔（录音过于零散，但是亮点颇多）
凯尔伯特（英年早逝令人唏嘘）
坎泰利（英年早逝令人唏嘘）
范·贝努姆（英年早逝令人唏嘘）
范·肯朋（与rco总监的位置擦肩而过，录音不多）
范·奥特卢（与rco总监的位置擦肩而过，录音过于稀少）伊瑟尔施泰特（录音不多，漏掉了）
比彻姆
巴比罗利（漏了两个英国人）
阿本德罗特（多数录音合作乐团拉胯，疑似训练乐团的能力稍有遗憾）
康维茨尼（漏了，我的）
莱特纳（录音稀少，还是放上来吧）
邦加茨（犹豫了半天，录音实在太少了）
苏特纳（东德系歌剧狂人，和库贝利克一样，足够伟大，但是给不出上榜的特别理由）
库·桑德林（存世录音不多）
马苏尔（也是足够伟大但是个人感觉差了一点上榜的理由）
凯格尔（乐团太拖后腿了）
罗格纳（也是犹豫要不要上来的争议人物）
阿·杨松斯（存世录音稀少）
塔利赫（存世录音稀少）
安切尔（存世录音不多，且覆盖面不广）
纽曼（录音不少，但是还是覆盖面有限）
斯美塔切克（与纽曼一时瑜亮的人物，可惜录音稀少）
马克拉斯（精神捷克人嗯……可惜录音还是显少）
克鲁易坦（录音不算很多）
舒里希特（同样录音不多）
布列兹（曲库偏现代，但是张张顶尖，作曲家/指挥家，可惜难见古典主义时期作品，遗憾）
汉斯·岑德（绝对顶尖，作曲家/指挥家，可惜录音稀少）
马代尔纳（作曲家/指挥家，录音稀少）
朱里尼（一直漂泊，任职的顶尖团还是偏少了）
西诺波利（曲库同样偏现代，也是英年早逝）
哈农库特（曲库偏窄）
阿尔布雷希特（录音稀少）
莱纳（给不出上榜的理由，但是又觉得得放上来）
塞尔（同莱纳）
库谢维茨基（录音稀少）
斯托科夫斯基（录音也不多）
若杉宏（和skd总监位置擦肩而过，唯一上榜的亚洲人吧）
马格（生涯坎坷，录音不多且晚年合作乐团平平）
斯维特兰诺夫（曲库？）
高克（曲库？录音也是稀少）
巴尔沙伊（录音稀少）
理查·施特劳斯
斯特拉文斯基（作曲家/指挥家，录音稀少）
斯科洛瓦切夫斯基（差点漏掉，值得放上来）
明希（犹豫了一下还是放上来吧）
滕斯泰特（这不把这位爷忘了啊）
肯佩
旺德（再犹豫一下这两位也放上来吧）
维格（录音不多，但是真的精品）

最后放个现役指挥列表，个人心目中有望与上述人物并肩的：
查格洛赛克（现役的罗斯鲍德、吉伦？可惜录音稀少，且年事渐高，但依然活跃在各种新音乐节）
梅茨马赫（同样录音稀少，感叹）
布隆斯泰特（可惜年事已高精力有些衰退）
铃木雅明（多演一些，真的）
佐渡裕（又一个日本人，看好）
德·弗里恩德（多演些多录些，求）
库伦齐斯（传统曲目当代曲目两门抱，快多出些录音）
艾奥弗斯（作曲指挥两门抱，两门精）
萨洛宁（同上，男神带sfso多搞些）
霍利格尔（同上，真是挂一漏万啊）
马尔基（一姐）
莫斯特（现役奥地利第一人，tco冲）
卡萨多（越来越有趣了）
麦纳西（多录些，真的）
林图（深耕现当代音乐）
赫尔比希（忘了这位爷，二线团爱好者2333）
霍内克（被RR的阴间味精录音限制了，啥时候能把RR踢了换个正经厂牌啊）

一时间先想到这些吧。

作者: dxs390413 时间: 2021-12-20 23:25
本帖最后由 dxs390413 于 2021-12-20 23:46 编辑

stevenxian 发表于 2021-12-20 23:18
凑个热闹2333 感觉得从平均水平、有无杰出代表作、是否在顶级乐团/歌剧院任职或者与顶级乐团频繁合作、商业 ...

收藏下来，学习了。
魏因加特纳的贝交我也很喜欢。

门盖尔贝格，他的贝交我好像还没有听，回头听听

作者: hexisijun 时间: 2021-12-21 00:06

stevenxian 发表于 2021-12-20 23:18
凑个热闹2333 感觉得从平均水平、有无杰出代表作、是否在顶级乐团/歌剧院任职或者与顶级乐团频繁合作、商业 ...

现役指挥挺喜欢布隆施泰德，另外过世的大师里面不太喜欢旺德的风格，老爷子喜欢用鼓渲染气氛，他的英雄，贝九都是这样，对比其他的大师，我总觉得不够和谐。

作者: stevenxian 时间: 2021-12-21 00:33

hexisijun 发表于 2021-12-21 00:06
现役指挥挺喜欢布隆施泰德，另外过世的大师里面不太喜欢旺德的风格，老爷子喜欢用鼓渲染气氛，他的英雄， ...

说来惭愧，对旺德除了四六以外的贝交没啥印象了。旺德入选大概是因为平均水平不错，录音够多够广，再加上三得利布八慕尼黑舒九芝加哥勃一汉堡贝四这几个大俗录音吧。

作者: jimguo 时间: 2021-12-21 00:33
本帖最后由 jimguo 于 2021-12-21 00:35 编辑

曾经沧海难为水，阶段论。完全可以看出每个乐友处在哪个阶段。但也不一定保证能升级，也不能保证不能升级。全在进一步的体验。不深入可能连古典音乐都听不进去，也可能只进去一个手指头一辈子只听入门指挥。

但是最怕的就是直接对比，同曲目同小节直接拔插杯品最残酷。不怕不识货。

作者: ylflyxtr 时间: 2021-12-21 08:00

毛利小五郎发表于 2021-12-20 14:57
巴比罗利，旺德，克格尔

克格尔+1

作者: shiontobbc 时间: 2021-12-21 09:04
楼主最伟大的指挥选了3位，换我觉得很难选哦，不同时期有些指挥放在一起会很不公平，有些指挥传奇色彩太重反而容易不理性。我个人观点是，唱片届里卡拉扬很厉害，他BPO在位期间影响力也很大。

作者: pleking_jerry 时间: 2021-12-21 10:42
最不喜欢阿巴多，和一众意大利裔的指挥家演奏家，什么都处理的轻飘飘

作者: wamzt 时间: 2021-12-21 11:47
亚洲的两大指挥家都被遗忘了？不应该。

作者: jimguo 时间: 2021-12-21 11:49
很好的主题。

但主题是：世纪，最。

可以自行推荐区域要素。

作者: stevenxian 时间: 2021-12-21 12:56
本帖最后由 stevenxian 于 2021-12-21 13:53 编辑

stevenxian 发表于 2021-12-20 23:18
凑个热闹2333 感觉得从平均水平、有无杰出代表作、是否在顶级乐团/歌剧院任职或者与顶级乐团频繁合作、商业 ...

漏了

克尔提兹（英年早逝录音太少）
奥曼迪（录音很多但是一时想不起代表作）马塔契齐（加进来吧，名单越拉越长了2333 毕竟短暂入主过森帕歌剧院也是履历中浓墨重彩的一笔，录音收集一下也不算很少）
马里纳（顶级唱片公司打工人）

现役（存疑？）补一个伯恩哈德·克里（录音稀少，但是水准很高）

syl至于ls说的亚洲指挥家，够得上顶级的恐怕只有若杉宏，但是距离20世纪最伟大的三位指挥家这个标题还有不小的距离。小泽征尔、郑明勋（还都算现役，小泽现在这种时不时整个断臂维纳斯式的半场勉强也算吧）比起若杉宏差了一些，梅塔这种不提也罢，朝比奈隆、山田一雄、秋山和庆、小林研一郎（后二者亦为现役，尽管年事已高）虽然有代表作但是影响力实在是不太足，北原幸男、长野健、马尔科·准也都差口气。

作者: zzy1 时间: 2021-12-21 13:17

stevenxian 发表于 2021-12-21 12:56
漏了

克尔提兹（英年早逝录音太少）

这些都是您最喜欢的指挥吗，
太令人震撼了。
翻看好几遍就是没有卡拉扬，看来自己的审美趣味太低了。

作者: dxs390413 时间: 2021-12-21 13:21

stevenxian 发表于 2021-12-21 12:56
漏了

克尔提兹（英年早逝录音太少）

那以后就不听小日本指挥的作品的，原还想以后试试小泽征尔的指挥，节省时间了。

作者: stevenxian 时间: 2021-12-21 13:29

zzy1 发表于 2021-12-21 13:17
这些都是您最喜欢的指挥吗，
太令人震撼了。
翻看好几遍就是没有卡拉扬，看来自己的审美趣味太低了。

卡拉扬不是在最前面第一行和富托并列么2333

作者: stevenxian 时间: 2021-12-21 13:32
本帖最后由 stevenxian 于 2021-12-21 13:36 编辑

dxs390413 发表于 2021-12-21 13:21
那以后就不听小日本指挥的作品的，原还想以后试试小泽征尔的指挥，节省时间了。

小泽不少东西其实挺值得听的，比如前两年那个现场录音室拼起来的贝九就不错。日本指挥其实还是搞了不少好东西，比如朝比奈隆的布，小林的柴马我的祖国（尤其是我的祖国）之类的，只是总体/综合而言难言最顶级。

拉名单这种东西就是挂一漏万，名单外非常值得听、顶级的东西肯定也不少。

作者: dxs390413 时间: 2021-12-21 14:02

stevenxian 发表于 2021-12-21 13:32
小泽不少东西其实挺值得听的，比如前两年那个现场录音室拼起来的贝九就不错。日本指挥其实还是搞了不少好 ...

拉名单好，有这个名单就有纲领、能有目的的选择了。事半功倍。

小日本指挥的音乐也不是不听，即有更好的，那就让他们少占用有限的时间吧。

作者: Bruckner8 时间: 2021-12-21 14:06

stevenxian 发表于 2021-12-20 23:18
凑个热闹2333 感觉得从平均水平、有无杰出代表作、是否在顶级乐团/歌剧院任职或者与顶级乐团频繁合作、商业 ...

大熊蒂勒曼（传统德奥和瓦格纳专家，曲目偏窄），还有雅尔维，也是现役里面比较出色的。

作者: hexisijun 时间: 2021-12-21 14:55

stevenxian 发表于 2021-12-21 12:56
漏了

克尔提兹（英年早逝录音太少）

现役指挥你漏掉了一个大牛

，西蒙拉特尔，刚从柏林爱乐退下来去了LSO，我有幸听过他的一场现场演出，曲目是勃拉姆斯第二钢协和拉赫的第二交响曲。

作者: stevenxian 时间: 2021-12-21 16:07

Bruckner8 发表于 2021-12-21 14:06
大熊蒂勒曼（传统德奥和瓦格纳专家，曲目偏窄），还有雅尔维，也是现役里面比较出色的。

大熊这两年其实有点失望，那套舒曼和正在出的布难说满意吧。印象中大熊和森帕高层搞崩了不会再续约了，不知道后面会去哪个团。

雅尔维嘛……哪个雅尔维2333 尼姆·雅尔维感觉搞那些俄国北欧的东西很靠得住，只是年事已高。帕沃·雅尔维感觉缺了那种一听就能让人记住的代表作（在北京和苏黎世都听过这哥们现场也是有缘），或者是我听的少还没有听到。克里斯蒂安·雅尔维录音还是太少了，太年轻需要观察。

作者: stevenxian 时间: 2021-12-21 16:47

hexisijun 发表于 2021-12-21 14:55
现役指挥你漏掉了一个大牛，西蒙拉特尔，刚从柏林爱乐退下来去了LSO，我有幸听过他的一场现场演出，曲 ...

卷毛拉特爵士难以评价啊……有过精彩的录音（比如亚当斯的和声学），但是奇怪的东西，尤其是拜dch和bpo自有厂牌所赐也有不少。感觉卷毛爵士驾驭大牌乐团的能力还是有提升的空间啊。

作者: wamzt 时间: 2021-12-21 16:53
有请stevenxian点评一下祖宾梅塔。

作者: Bruckner8 时间: 2021-12-21 20:38

stevenxian 发表于 2021-12-21 16:07
大熊这两年其实有点失望，那套舒曼和正在出的布难说满意吧。印象中大熊和森帕高层搞崩了不会再续约了，不 ...

前几年去世的一个大师Fruhbeck de Burgos虽然录音不多，但是他的那套指挥丹麦国家交响乐团的蓝光贝交几乎是近年蓝光全集里面最好的一套了（其中1和2也许有点拖沓，其余尤其是8和9都是神演级别）。大熊这几年确实不行（他近期的VPO布鲁克纳甚至不如前几年指挥BPO以及德累斯顿的水准），十年前的那套蓝光贝交还是不错的（尤其是访谈干货多多）。

fruhbeck de burgos.png (97.3 KB, 下载次数: 47)

作者: stevenxian 时间: 2021-12-21 20:41

Bruckner8 发表于 2021-12-21 20:38
前几年去世的一个大师Fruhbeck de Burgos虽然录音不多，但是他的那套指挥丹麦国家交响乐团的蓝光贝交几乎 ...

赞。

说来惭愧，de Burgos仅仅停留在听说过但是没听过的阶段2333 改天可以尝试一下

作者: Bruckner8 时间: 2021-12-21 20:42

wamzt 发表于 2021-12-21 16:53
有请stevenxian点评一下祖宾梅塔。

梅塔在我心里和姨母差不多的水准，几乎没有令人印象深刻的演绎（对总谱的解读挖掘和训练乐队都比较一般）。

作者: stevenxian 时间: 2021-12-21 20:55
本帖最后由 stevenxian 于 2021-12-21 20:58 编辑

wamzt 发表于 2021-12-21 16:53
有请stevenxian点评一下祖宾梅塔。

梅塔大师评价不能2333 只是确定无缘20世纪最伟大的三位指挥家，这个没啥悬念。

个人觉得早年（盛年）时候还不错，履历上也有洛爱、纽约爱乐、巴国歌这种重磅头衔，但是怎么也选不出所谓“代表作”（可能那个五乐章马一？），身体状况每况愈下之后实在是有点，嗯……梅塔大师表示退休，然后又回旋的桥段也已经上演多次了。记得新世纪以后库·桑德林在采访中对自己早早退休的决定表示，急流勇退往往是对已经感觉力不从心的自己的一种保护，虽然这样的决定很艰难。

顺便说句如今网络时代在帮助现役艺术家快速传播快速成名的同时，对他们也很苛刻。对于那群早已去世的艺术家，其落魄的表现往往不会被唱片记录，我们也就无从寻觅无从评价。然而对于现役艺术家，直播/广播/风衣/视频的高速传播，以及越来越频繁的现场演出，使得他们的距离和观众拉近了很多，一些不尽如人意的表现往往很快就会被人注意到，拉低大家对他们的观感。而那些躺在故纸堆里的艺术家也是因为这层隔膜一定程度上“保护”了他们。可能也是评价体系的一种遗憾和偏颇吧。

作者: Bruckner8 时间: 2021-12-21 21:03

stevenxian 发表于 2021-12-21 20:55
梅塔大师评价不能2333 只是确定无缘20世纪最伟大的三位指挥家，这个没啥悬念。

个人觉得早年（盛年） ...

点评得非常好（尤其是网络时代对艺术家评价的思考）！学习了。

作者: hit_197362 时间: 2021-12-26 17:18

Seblei 发表于 2021-12-20 15:22
切利比达克
乔治塞尔（不够有统治力但是个人喜欢）
老卡（为什么挺多人黑他黑成zzzq了啊，至少留下的录音蛮 ...

卡拉扬的贝九音质不错，但是音乐性和富尔特比还是差一大块，你对比听听很明显。当年富尔特特别看不上卡拉扬是有原因的

作者: jimguo 时间: 2021-12-26 17:36

有一种视角，是从宏观风格类型角度看问题。

如果从演绎上的细节粗细划分的话，那么法国指挥家比如蒙都在细节上就比较粗，俄罗斯音乐家在这种倾向上更不重视细节。卡大对此还要加上更字，但卡大没有福特时代探索指挥速度变化突快突慢的问题。马马虎虎大概齐一派，风味另议。

西蒙拉特尔和杨松斯，当年都作为柏林爱乐音阿巴多病退时的预选指挥家。只要比较这两位的录音风格就能知道各自的站位。
柏林爱乐最后选择了西蒙拉特就知道问题所在了。西蒙的风格和杨松斯很接近，但杨松斯更加艺术化和有灵动性，而西蒙更贴近德国人的精准。

所以我自己偏向杨松斯，同样精准的风格之下，更有艺术味难道不好吗。

作者: jimguo 时间: 2021-12-27 00:24
指挥家的风格随下载、随归类存放文件夹和设定角度杯品对比过，也发过感想。再以后在描述的话基本都可以重复使用。做杯品对比的准确性很高，结论基本可以永远存在。相互对比之下相互的独特性更加鲜明，如果能有多个艺术家同曲目对比杯品那就都能听出差距。

尽管细听和挑刺方式的杯品能揭示到很深刻的程度，但是一般随便听的时候，不会把注意力都都耸起来刁钻到这个程度。发现有发现的乐趣，再往后一般随意听的话，不去注意也就能想远观油画一样，只听个味道了。但一旦警觉心起来还是能敏感度的。比如经历过大量下载大量对比阶段的几年以后，听任何自己杯品过的指挥家都可以随时深入，也可以不去注意的远观只听效果。审美的自由度就提升很大了。

作者: jimguo 时间: 2021-12-27 00:46
其实从发现这个人类文化的角度去看，对于人来说发现就是对客观问题的注意力角度有了深度挖掘。比如无线电和射线，其实宇宙里全都有，空气成分和物理化学各种学也都是类似的问题。当人类没有发现的时候，谁平常也都能碰到，在遇到这一点上、全人类乃至生物全都是平等的。但通常就是无法注意到。但是一旦被注意到以后那就有大用。现在的无线wifi穿透很多物体，穿墙模式也有。即便肉眼看不见，但确实存在。发现音乐表演的艺术风格和精细特点也是同样道理。同样道里在专业上也是如此，如果的菜鸟的程度那就相当于非专业人士，不在专业上提高水平，临时再如何用力去努力也白费。主要是从这些思考角度就能知道，在同一个问题上的注意力和深度的程度，确实存在很大差异性。

这里说一下对交响乐横跨历史发展阶段试听以后的感想。

为什么老强调宏观整体角度的分辨视角，因为细节是能决定成败，但是方向可以决定是否南辕北辙，方向决定生死。
整体均衡度这个问题，在中华文化里具有很悠久的存在，比如太极拳行云流水风林火山，细节上有各种轻重缓急的变化，但是从全局角度的均衡度也有通盘考虑。文化源泉的易经和老庄都是如此，所以中华文化能吸收佛学也是如此类似。
整体论角度最典型的就是结构风格，比如红楼梦把整体设计的前后贯通前后铺垫预言化，然后逐一展开结构骨架筋肉皮肤和表情形成整体。这是一种宏伟的文学手法，既有全局也有章节段落和细节。尽管内容都不是唯一非要只有这个角度不可，但文学框架总需要一个具体内容。这是文学上的评价方式。很多开创性的文学结构都是如此有通篇整体的结构风格效果。
交响乐写作也是如此，文学也可以看作是文字角度的交响乐，交响乐是音乐角度的文学。前一个硬盘时期牺牲过几次硬盘上的包子，但记得有个大专辑都是浪漫主义时期的一些不知名七八流作曲家写的交响乐，一听确实不行，很多地方从结构到韵味不是不够高度就是有各种不鲜明的问题。能有交响乐团和指挥家把这些东西都给演奏录音出来，也是真的有勇气了。作为一种参考的价值就在这里。
很多大作曲家都勇于探索和非定自己的既往，自有大作曲家的理解高度。谁自己玩一种游戏玩到通关以后还乐此不疲的情况只可能是红白机时代没有新东西出来才会那样无聊。只要能探索新的东西谁都会不去重复既往的已知。而不同的人在同一个时期，也没必要去重复甚至在低端模仿已有的东西。这就类似于三四七八流作曲家同期也想玩玩，做出来的东西缺乏在整体上甚至包括旋律鲜明性角度各方面的高度，那听的人再不会作曲也会听，再不是大厨也会吃。单纯从欣赏角度一对比就知道问题了。所以，不管是作曲还是演奏，都有类似问题。整体各方面不突出，那在评价上就会被排到后面。
有音乐专业高度的学者直接看过很多莫扎特时代的记录，知道莫扎特当时作为一个宫廷作曲家，有很多身不由己的因素困扰着他。他想在作曲上有所否定和探索，但因赞助人和社会风气不允许而感觉十分痛苦。从他最后的安魂曲中能听出这种痛苦不甘的心境。但同期的巴赫就不是这样的情况，不在商演范围的内容还都是有很大探索宽度的，不像莫扎特亨德尔那样进入了演艺圈就身不由己了。这些例子可以说明艺术和风格有新意也有深度，有真正能有机会做艺术追求的角度，也有直接被商业生存埋没的问题。其实也不一定每个人都有基础去攀登艺术高度，确实存在在很多方面都有僵化问题的匠人比例。总之，各种领域类型表现和风格在杯品对比中都能得到认识。

作者: jimguo 时间: 2021-12-27 01:01
（前面一个内容有待审）

3.
回到横跨一百多年录音史的试听印象。立体声发明以后交响乐大繁盛，相当于我们有了电脑，大家立即被吸引玩的不亦乐乎。软件开发商也就多了起来，比如游戏。指挥家演奏乐团也就多了起来。所以从这个角度去理解为什么美国有那么多交响乐团也就可以有个理解角度了。美国从欧洲继承了一些传统，无线电和电视发明以后对单声道录音的推动力就很大了。但立体声录音推出以后，对交响乐的普及乃至于各种音乐的发展都有更加极大的推动力。

交响乐在50年代中期美国推出录音还音唱片三大体系之下，市场立即爆棚。现在听了最初的立体声，美国RCA和水星的Living系列，就能感受到当时美国高端立体声系统还音效果的震撼。数码文件其实再能保真也是个大概齐，如果在美国50年代末当时的高端黑胶音箱系统之下，播放效果只有更好。简单用耳机听Living系列的立体声效果，比现在很多纯翠国内的立体声录音水平还要高。
在战后十年后这种突如其来的震撼之下，美国第二大土豪时代的市场和消费不疯了才怪。第一大土豪时代是一战比如盖茨比那个时代。
所以，很多指挥家都可以有大量的音乐会机会和录音传播出来。以后营造出了7、80年代的录音和指挥家培育热潮。

因此再去看二战时期指挥家风格的多样化，也能对以后的大发展有所感悟。二战之前指挥乐坛有个探索期，有一种传统的新风格是比较均衡和更加精细的。比如舒里希特类的指挥家，对比更加靠前的指挥家那种大概齐的演绎和大概齐的乐团水平，确实在专业上提高了很大程度。但同时也有一拨指挥家同勇于探索，比如富特流。在指挥上的速度变化存在忽快忽慢的细节拼图效果，但80年代以后这种探索就彻底消失了。还有的整体都慢，或者整体都快。

其实但凡对艺术高度达到相当程度的艺术家，都不会去这样突出细节的鲜明而破坏整体均衡度。作曲家自己就不会，没见过一个三四六七八流作曲家在这个问题上有问题的。所以这种探索基本上很难算一种成功的风格。

另外就是整体不鲜明的问题也有各种细节观察。比如对阿巴多的录音在初次接触的时候会有这种观点。因为初次接触时代的人自己就处于初哥阶段，什么都是追求刺激，这其实是一种流行音乐的视角和审美心理。不经过杯品对比阶段，以及探索各种文字背景的介绍，不提高就不会有更高的认识。一旦自己的认识被自己突破以后，那水平可就很不一样了。

整体不鲜明里面也有不同的水平，可以有天然之别。有的指挥家是确实疲软不行提不起来，但有的指挥家是在发觉细节上的艺术高度。如果自己不去细听和杯品对比，只看别人的文字那就不行。个人体验和挖掘才是关键，分辨鸡同鸭讲的关键还是在于认识水平的提高。是几年级水平那就是那样一点也无法掺假和有什么捷径去撞大运提升。

作者: dxs390413 时间: 2021-12-27 08:50
标题: RE: 说说你心目中谁是20世纪最伟大的指挥

jimguo 发表于 2021-12-26 17:36
有一种视角，是从宏观风格类型角度看问题。

如果从演绎上的细节粗细划分的话，那么法国指挥家比如蒙都 ...

“福特时代探索指挥速度变化突快突慢的问题...”

直说吧，J大，是不是想说我大富特的指挥不好？

作者: hexisijun 时间: 2021-12-27 11:47
本帖最后由 hexisijun 于 2021-12-27 11:50 编辑

hit_197362 发表于 2021-12-26 17:18
卡拉扬的贝九音质不错，但是音乐性和富尔特比还是差一大块，你对比听听很明显。当年富尔特特别看不上卡拉 ...

论音乐性这一方面能和富特文比的太少了，原因是富特文自己本身就是一个作曲家，你可以听一下富特文自己的交响乐作品，水平也是相当高的，只是这一块他的前辈们太厉害了，古典派以贝多芬勃拉姆斯为代表，后面的还有老柴布鲁克纳马勒拉赫等，作曲家太难突破了，索性就放弃作曲转职为指挥，所以他对一部作品的理解比一般的指挥要深刻的多，正因为如此，他指挥的作品有着独特的魅力，反正我是听了其他的指挥的贝多芬，勃拉姆斯的交响曲，在回过头来听富特文的版本，还是觉得富特文的演绎最好。浑厚有力，坚实的弦乐，整体气势雄浑，却又不失灵动之美，他的每一个演绎都与众不同。

作者: jimguo 时间: 2021-12-27 13:00

dxs390413 发表于 2021-12-27 08:50
“福特时代探索指挥速度变化突快突慢的问题...”

直说吧，J大，是不是想说我 ...

呵呵。历史问题同时代的通病，前面还有述评。粗听不去苛求细节的话也许没问题，对整体效果来说可能是一种风格吧。勇于探索是高等级的，但是利益和风险并存不可避免。莫扎特进入演艺圈身不由己难以实现探索十分痛苦。探索对指挥家自己感觉很爽，但是对马后炮的后人可以对比的刚靠后的多了自然就有分别。
富大的黑色贝九，如果加强低频、尽管有噪音但那种空前绝后的力量感才会最大。富大几个月前也是在刚回到柏林后录音的版本，这种压迫感效果就比现场的要小，肯定是排练过有过要求。一开始前奏部分小提琴就开始追版抢戏，给人以更强大的紧张感和压迫感。有点春之祭前奏那种抢拍的效果。
同在一个时代的切利比达契也有探索问题，其实节奏过慢并非禅宗思想，只是粗浅接触东方特别是日本文化的外在表面化的理解。理解禅宗可以从老庄去理解，胸怀整个大自然的那种博大空灵也有细节的存在。理解神了难度就大了，中国风格的器材以及录音风格应该有这种自己文化站位的角度，到处像外国文化那不是找到感觉的存在。但一般只要是中国人听的感觉好不好也都是有本身环境熏陶的影响，只要认真就能有风格。

作者: jimguo 时间: 2021-12-27 13:06
本帖最后由 jimguo 于 2021-12-27 13:07 编辑

其实指挥家的作曲爱好很难说，伯恩斯坦也是作曲家。但降格到指挥家就不是一定升维的，伯恩斯坦那种在细节上具有美国人体育精神的略过就是个遗憾的问题，犹太人的文化影响小于美国风格了。马勒本身只能以指挥来谋生，那是无法以作曲家独立存在的问题。还是看作曲作品来评价。如果指挥家不干了升格到作曲家才是提升。有指挥家不干了降格到以演奏家为主的吗。

如果以单纯的科学杯品对比精神来比较水准要素的话，那就不要带有人的情感因素，不然就是作弊行为。因为单纯用元素分析肯定说不过了，潜意识还想胜出，那就势必溜号到旁敲侧击上去，在范围之外看小抄去加强不当求胜的砝码。

作者: jimguo 时间: 2021-12-27 13:18
艺术有虚有实，交响乐的层次高就显得越不具体，超越具象升维到感受角度。在古代这就叫心的感受。

富特的黑色贝九从他的角度是裹挟了被亲人威胁绑架的愤怒，从德国的角度是武力强大的一种威压。结果对谁都合适。如果这有点异议的话，那老肖呢，很绝对那就是一种怒气，但对当时的苏联来说也可以是一种诠释。两个对立要素也在更高的升维角度又合了拍。

因此无标题交响曲在最高等级作曲家范围通便被认可也是这个道理。没必要也无法分辨标题的具体指向，即便有标题也只是个作曲的角度，而不是唯一的欣赏角度。

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