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标题: 迷雾一般的肖七 [打印本页]

作者: laozhishu 时间: 2022-1-4 00:28
标题: 迷雾一般的肖七
去年开始听老肖的交响，听得极慢，从肖一到肖七听了整整一年，今年准备把剩下的全部听完。总的来说老肖的风格很突出，辨识度很高，主题也直截了当，虽然在结构上不拘一格，但理解并不难。在听过的七首交响作品钟最喜欢的是肖四和肖五，而肖七始终像一团迷雾看不透。网上有一些肖七的赏析文章，把肖七理解为反法西斯的主题交响曲，最主要的理由是老肖给每一章都起了一个标题，这实在让我诧异，不仅联想到曾被误读的肖五，肖五第四章热火朝天的“假高潮”，让老肖当年的同胞们认为是肖洗心革面的诚意之作，这实在是一大讽刺。

不知道老肖写第七时，脑子里想的是什么，肖七隐藏了什么？

作者: 猫猫2苗苗 时间: 2022-1-7 22:04
赞，一直都在听，除了13实在听不下去，其他4.5.8.9.10.11.12都很有感受，不便妄议，愿听高人指点

作者: laozhishu 时间: 2022-1-7 23:28

猫猫2苗苗发表于 2022-1-7 22:04
赞，一直都在听，除了13实在听不下去，其他4.5.8.9.10.11.12都很有感受，不便妄议，愿听高人指点

或者，换个角度，在4-12中，为啥对肖七没感受？

作者: lordsidious 时间: 2022-1-8 20:46
实际上没隐藏什么。

作者: yuin01 时间: 2022-1-8 21:47
一直没听懂

作者: heibai 时间: 2022-1-8 22:30
是众人强行认为老肖藏了什么东西

作者: laozhishu 时间: 2022-1-9 08:30
有意思，再进一步问，肖七第一章，在第三主题之后，有一个巨大的插部，将近10分钟左右的小军鼓变奏，各位怎么看？

作者: 九步罗汉 时间: 2022-1-9 08:58

laozhishu 发表于 2022-1-9 08:30
有意思，再进一步问，肖七第一章，在第三主题之后，有一个巨大的插部，将近10分钟左右的小军鼓变奏，各位怎 ...

鬼子进村呀，又神秘又紧张，这也是肖交响乐中特有的战争气息和苦难回忆之一

作者: laozhishu 时间: 2022-1-9 10:14

九步罗汉发表于 2022-1-9 08:58
鬼子进村呀，又神秘又紧张，这也是肖交响乐中特有的战争气息和苦难回忆之一

咋这个“进村”听着那么轻松俏皮呢？同样是第一章，肖四描述的肃杀气氛倒是刀光剑影尸横遍野，这么一比，肖七的”进村“是不是太温柔？

贴几段网上看来的描述，给这个大插部贴了如下”标签“，很有意思：

”纳粹德国入侵苏联的形象“
”准确无误的节奏和步伐，象征着希特勒法西斯的凶残顽固“
”音乐形象是德国与苏联签订的互不侵犯条约时的甜言蜜语“
”这时法西斯已经暴露出了凶相“
”这时的希特勒已经不可一世的进军苏联了“
”苏军开始反攻德国境内的开始“
。。。。。。

作者: jimguo 时间: 2022-1-9 23:34
当时打仗全都残暴。正面小施和反面小受的情绪基本都一样。富特文格勒被子女人质要挟回到柏林执棒生日音乐会的情绪指一种出发点。但不无论正面反面出发点听到的都是同样紧张的音乐效果。

作者: zhby9818 时间: 2022-1-10 08:22
先追求好听爱听，然后慢慢理解。
好听的实在太多了，不仅限于交响乐，舒伯特、贝多芬、莫扎特、海顿的室内乐也超好听。

作者: laozhishu 时间: 2022-1-11 18:08

zhby9818 发表于 2022-1-10 08:22
先追求好听爱听，然后慢慢理解。
好听的实在太多了，不仅限于交响乐，舒伯特、贝多芬、莫扎特、海顿的室内 ...

之前写了一个回帖，系统显示要审查，审查了几天也没见消息。

我想说得是，音乐如果被过渡标签化，便会人云亦云甚至指鹿为马。我认为肖七是老肖在精神层面的深度内卷，仔细对比肖七和肖四，肖四的一些元素、动机多次在肖七中隐秘的出现，只是改了调性、速度和强弱，如果肖四不是被雪藏起来，老肖够被枪毙n次了，有趣的是肖七被贴上了反法西斯卫国战争的标签。

作者: laozhishu 时间: 2022-1-11 18:13
帖子还是没通过，干脆放个连接，是度娘介绍的肖七，有关肖斯塔科维奇回忆录《证言》部分
https://baike.baidu.com/item/%E7%AC%AC%E4%B8%83%E4%BA%A4%E5%93%8D%E6%9B%B2/18527301?fr=aladdin

作者: laozhishu 时间: 2022-1-11 22:46
发了几次都显示待审查，干脆截图上来，是百度查到的有关肖七的另一个视角：

作者: 飞雪连天1974 时间: 2022-1-12 02:30
肖七第三乐章的弦乐齐奏才是最爱

作者: laozhishu 时间: 2022-1-17 12:58
周末听了两天的肖八，惊喜，满是惊喜，当肖四的部分动机和片段在肖八中变身出现时，我顿时恍然大悟，肖四+五+六+七+八就是一部五乐章史诗级的交响乐宏著，叙述的都是一个主题：人类历史的苦难史，也是老肖直面恐惧发自内心深处的呐喊和质问。当初听起来怪异的肖六，现在想来是如此自然，而肖八的五乐章结构更是情理之中了。

老肖有胆！

作者: 飞雪连天1974 时间: 2022-1-19 00:55
肖八也是最爱第三乐章弦乐齐奏，感觉和听肖五第四乐章一样，惊叹老肖斯文外表竟能写出如此狂暴的音乐，可见压抑有多深

作者: laozhishu 时间: 2022-1-19 12:57

飞雪连天1974 发表于 2022-1-19 00:55
肖八也是最爱第三乐章弦乐齐奏，感觉和听肖五第四乐章一样，惊叹老肖斯文外表竟能写出如此狂暴的音乐，可见 ...

确实反差极大，就像老肖的照片，粗看是个娃娃脸，细看却是眉头紧锁，顽固的下巴，满脸苦大仇深和戾气，老肖活得不容易。

作者: lordsidious 时间: 2022-1-23 18:23

laozhishu 发表于 2022-1-9 08:30
有意思，再进一步问，肖七第一章，在第三主题之后，有一个巨大的插部，将近10分钟左右的小军鼓变奏，各位怎 ...

说的就是这个事！

作者: lordsidious 时间: 2022-1-23 18:27

laozhishu 发表于 2022-1-9 08:30
有意思，再进一步问，肖七第一章，在第三主题之后，有一个巨大的插部，将近10分钟左右的小军鼓变奏，各位怎 ...

抹掉所有的表情性音符，只留下强拍。你可以猜猜原作是谁。

作者: laozhishu 时间: 2022-1-23 23:42

lordsidious 发表于 2022-1-23 18:27
抹掉所有的表情性音符，只留下强拍。你可以猜猜原作是谁。

我还真猜不出是谁，对于这段军鼓，背景的装饰音我认为很重要，这是帮我理解这段军鼓的一个切入点，另一个切入点是肖四第一章。这个周末听到肖十，从听过的这十首老肖作品中，可以听出老肖的作品中有马勒的影子，到肖十情绪开始向同胞老柴靠拢。不过老肖到底还是老肖，听着肖十，似乎看到老肖围着斯姓同胞的墓碑在跳舞，嘴里还嚷嚷着：死得比我早，活得比你长，哈！

作者: lordsidious 时间: 2022-1-24 09:04

laozhishu 发表于 2022-1-23 23:42
我还真猜不出是谁，对于这段军鼓，背景的装饰音我认为很重要，这是帮我理解这段军鼓的一个切入点，另一个 ...

如果让你表达德国的入侵，你会选一段什么旋律？我想大家第一选择是像1812序曲那样，选德国的国歌。如果不选国歌，选什么？肯定是一个非常德国化的旋律。如果让你选这样一个旋律，你选谁写的？

作者: laozhishu 时间: 2022-1-24 09:46

lordsidious 发表于 2022-1-24 09:04
如果让你表达德国的入侵，你会选一段什么旋律？我想大家第一选择是像1812序曲那样，选德国的国歌。如果不 ...

不一定需要1812序曲那种轰轰烈烈的气氛，而是有没有把这种血腥肃杀的气氛表达到极致？比较一下肖四第一章描写国内的白色恐怖，那才是极致的肃杀。这段温柔俏皮的军鼓很难让我联想到入侵，反而让我联想到一种觉醒和骨子里的抗争。
另外，我并不认为肖七的主题是反映德国入侵，我认为肖七是肖4+5+6+7+8这个苦难大主题中的一个部分，而这个大主题的核心是独裁造成的人性泯灭和生灵涂炭。所以就有了肖九对战后胜利的讥讽，以及肖十围着斯同胞墓碑的狂舞和欢呼。

代表德国纳粹的音乐家，自然会选瓦格纳。

作者: lordsidious 时间: 2022-1-24 09:52

laozhishu 发表于 2022-1-24 09:46
不一定需要1812序曲那种轰轰烈烈的气氛，而是有没有把这种血腥肃杀的气氛表达到极致？比较一下肖四第一章 ...

你没理解我的意思。1812序曲用了马赛曲的旋律代表入侵的法国军队，这是我要表达的意思。

作者: lordsidious 时间: 2022-1-24 09:54

laozhishu 发表于 2022-1-24 09:46
不一定需要1812序曲那种轰轰烈烈的气氛，而是有没有把这种血腥肃杀的气氛表达到极致？比较一下肖四第一章 ...

我不认为wagner具有代表性。你要考虑到苏联当时国内的认知。

作者: laozhishu 时间: 2022-1-24 09:56

lordsidious 发表于 2022-1-24 09:52
你没理解我的意思。1812序曲用了马赛曲的旋律代表入侵的法国军队，这是我要表达的意思。

原来如此，很想听听你对肖七和这段军鼓的理解，这段军鼓让我迷惑了好一阵，所以很想听听大家的看法。

作者: lordsidious 时间: 2022-1-24 10:50

laozhishu 发表于 2022-1-24 09:56
原来如此，很想听听你对肖七和这段军鼓的理解，这段军鼓让我迷惑了好一阵，所以很想听听大家的看法。

明显的德意志风格，鼓建立在旋律的基础上。搞清楚旋律是咋回事就好办了。

作者: laozhishu 时间: 2022-1-24 10:59

lordsidious 发表于 2022-1-24 10:50
明显的德意志风格，鼓建立在旋律的基础上。搞清楚旋律是咋回事就好办了。

能不能说得详细一点，为什么这段军鼓是德意志风格？

作者: lordsidious 时间: 2022-1-24 13:12

laozhishu 发表于 2022-1-24 10:59
能不能说得详细一点，为什么这段军鼓是德意志风格？

鼓点没有旋律，只有机械的节奏。鼓点是什么风格完全由旋律决定。旋律的问题我前面已经亮图了。

作者: laozhishu 时间: 2022-1-24 13:45

lordsidious 发表于 2022-1-24 13:12
鼓点没有旋律，只有机械的节奏。鼓点是什么风格完全由旋律决定。旋律的问题我前面已经亮图了。

很多评述都把这种“机械和毫无表情的鼓点”理解为德国对苏联的入侵，这种内在的关联是建立在把“古板作风和机械式碾轧”作为“德意志风格”的象征，也算是一种合理解释，虽然我个人认为这种关联还是不够充分和有说服力。

作者: lordsidious 时间: 2022-1-24 14:16

laozhishu 发表于 2022-1-24 13:45
很多评述都把这种“机械和毫无表情的鼓点”理解为德国对苏联的入侵，这种内在的关联是建立在把“古板作风 ...

我前面发的那个图你看了没有？那个作者是谁？

作者: laozhishu 时间: 2022-1-24 14:33

lordsidious 发表于 2022-1-24 14:16
我前面发的那个图你看了没有？那个作者是谁？

看了，真不知道是谁，说说有什么关联？

作者: lordsidious 时间: 2022-1-24 16:10

laozhishu 发表于 2022-1-24 14:33
看了，真不知道是谁，说说有什么关联？

Ludwig Van Beethoven的一个piano sonata No.5 Op10，第三乐章

作者: laozhishu 时间: 2022-1-24 16:42

lordsidious 发表于 2022-1-24 16:10
Ludwig Van Beethoven的一个piano sonata No.5 Op10，第三乐章

学习了，对贝的钢琴奏鸣曲还真不熟悉，我去听一下。

作者: hexisijun 时间: 2022-1-28 15:50
肖斯塔科维奇的第七交响曲是肖氏这些交响曲中我听的比较早，也听出了味道的作品，除了第一乐章，第二乐章和第三乐章旋律很优美，不像肖氏其它的交响曲，少有旋律优美的曲目，比较晦涩难懂，让人不知所云。

从政治立场解读，尽管肖氏对斯大林暴政很不满意，并且深受压迫，但是作曲家本身是个爱国者，在身处苏联卫国战争的紧急局势下，他还是知道大局的，所以这部列宁格勒交响曲的很大程度的动机应该是反法西斯的。这也就是这部曲目一直后来被众多西方的指挥门冷落的原因之一。

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