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标题: 你们怎么评价鲁宾斯坦肖邦？个人不是很喜欢 [打印本页]

作者: 武士蓝斯诺 时间: 2022-2-23 11:08
标题: 你们怎么评价鲁宾斯坦肖邦？个人不是很喜欢
个人感觉鲁宾斯坦肖邦情感比较黏腻，不够收敛含蓄，比较注重煽情效果，更加多愁善感。李帕蒂、阿劳、邓泰山都比鲁宾斯坦的品味高一级

作者: 燕十三1982 时间: 2022-2-23 11:31
鲁宾斯坦历代都评价很高雅了啊，肖邦宗师

作者: 武士蓝斯诺 时间: 2022-2-23 12:11

燕十三1982 发表于 2022-2-23 11:31
鲁宾斯坦历代都评价很高雅了啊，肖邦宗师

细吗？

作者: jimguo 时间: 2022-2-23 12:12
本帖最后由 jimguo 于 2022-2-23 12:14 编辑

历史唱片听多了就能知道。在没到以后的战后时代，还是当时的巅峰大师。但80年代以后已经发生的时代，高人辈出风格多样。

战后一代大师是承前启后的风格，两战之间新的平台期的探索刚刚稳定。已经把上世纪古代古典演奏水平的全面简陋即兴风格甩在后面，但战后立体声唱片时代的古典演奏风格稳定时期，还有细节积累的弱点。

鲁宾斯坦专攻肖邦，本人也是波兰人有一定风格本宗的优势。但鲁宾的能力范围窄一弹肖邦之外就不大灵，也说明有工匠气在艺术上并不是游刃有余的。缺乏灵气。

作者: jimguo 时间: 2022-2-23 12:23
发现听古典在细节角度有几种听法。当开始进入大面积古典音乐片种的大门时期，以猎奇和被标题党牵着鼻子走为主；当听的唱片积累到一定程度就基本有了广度，对标题党骗的熟了就有很多不屑一顾；然后就开始深入对比同一个类型的细节。这个时候就能选出和得到一些水准高高低低的认识。

再进一步进入高级阶段，很多艺术家有了基本的细节认识以后，还能跳出细节从表面去认识风格问题。

有很多以前被细节评差的唱片，其实也有自己的表面风格定位。风格多了才有选择性。所谓风格就不是细节只是表面。西方艺术也有粗看的传统，比如油画特别是近现代艺术，大智若愚，大巧若拙。

甚至有些比较不入门的古典演奏，软塌塌硬邦邦四处漏风的那种也能听。更休闲。精致和高级好是好，但同时也有高处不胜寒和有密度压力的影子问题。自然界力的存在都是有平衡的两面性。

所以，粗的古典唱片也有自己的风格。基本都涉猎到了，就能根据当时的心情和注意力程度，自己选择最合适的版本去听。有的时候就是熏个气氛填充一下室内环境，有胜于无，不一定非要耸起注意力去投入精力去听。

作者: 心无剑 时间: 2022-2-23 12:25
纸上谈兵，空而论道！

作者: superdata 时间: 2022-2-23 12:29
所有弹钢琴的我都不喜欢

作者: jimguo 时间: 2022-2-23 12:34
到处寻找免费下载的不适合来这个谈经验的帖子捡漏

作者: fixbug 时间: 2022-2-23 12:34
肖邦的谱子不敢看，能演奏的都是非人类

作者: jimguo 时间: 2022-2-23 12:47
其实越到当代音乐专业的人才越多。很多著名唱片发行初始的核心群体都是这些人。有直接的专业前辈学习目的的，也有很多是鉴赏跨领域的，

以前平均水平有历史限制，细节和一些以后时代才开始注意的地方以前还没那个要求，自然也就基本没人去注意，那么对此进行发掘和练习的可能性就没了。所以同一个时代的古典演奏水准会基本平均。

即便有一两个异类拔萃的演奏家，也无法被多数人效仿。因为非物质文化都是心手相传的，难以有上升到理论和总结角度的传播出来。比如波格莱里奇的水平里的一个演奏水平要素就是在李斯特体系的直系传人帮带之下才学到位的。帕瓦罗蒂也是在萨瑟兰的帮带之下升级到大师水平的。帮带型的艺术培养，不仅仅是照本宣科学老师的既有能力。老师也有对学生存在的问题如何纠正方面进行研究，有很多此类地方，需要对不足进行个性化问题深入研究原因和尝试发现解决办法，老师在自己成长过程遇到过的问题当然容易帮带，但很多个人在艺术表达上的提升障碍并没有普遍性。这比数理化的博士研究生的博士研究课题，还要更高等级。

作者: joseph.tt 时间: 2022-2-23 12:54

jimguo 发表于 2022-2-23 12:23
发现听古典在细节角度有几种听法。当开始进入大面积古典音乐片种的大门时期，以猎奇和被标题党牵着鼻子走为 ...

学习了

作者: sergiu 时间: 2022-2-23 13:38

jimguo 发表于 2022-2-23 12:12
历史唱片听多了就能知道。在没到以后的战后时代，还是当时的巅峰大师。但80年代以后已经发生的时代，高人辈 ...

别乱讲，除了肖邦，鲁宾斯坦的勃拉姆斯、莫扎特、贝多芬都不错的。只不过鲁宾斯坦是个飘逸潇洒的公子哥纨绔子弟，不是刻苦练琴、技巧精湛的类型

作者: jimguo 时间: 2022-2-23 14:00

sergiu 发表于 2022-2-23 13:38
别乱讲，除了肖邦，鲁宾斯坦的勃拉姆斯、莫扎特、贝多芬都不错的。只不过鲁宾斯坦是个飘逸潇洒的公子哥纨 ...

没有大量听唱片，没带着自己发现的目的去大量听，一上来入了门就觉得比自己演奏的好的那就都是好的，这是初哥白丁的典型套路。先把这些去看看想想。

作者: jimguo 时间: 2022-2-23 14:17
曾经沧海的玩家，只需要看一个人的描述就知道他处在什么程度。经历才是最好的经验，没经历就没经验。

前面那位也就是刚刚过了被标题党牵着走的阶段，刚进入知道一些最老的名家的程度。没大量对比过以后的名家，那就还是刚入大门离开了门外的低级标题党，正在叩二道门迷恋高级标题。那么距离登堂入室还早呢。

很多心里一勇就赶紧冒而敢的意见也有一定参考作用，作为大篇幅描述里的一个客观的例子正好。前面很多乐友说的问题他都有。

作者: gusijia 时间: 2022-2-23 14:31
肖邦的曲子鲁宾斯坦的版本发烧友认可度高，但也是看个人口味，没有绝对，霍洛维茨阿格里奇等演奏的肖邦也很好，就是看自己的喜好了。

作者: zhby9818 时间: 2022-2-23 14:49
听众的先入为主也很重要，另外夜曲、前奏曲、玛祖卡、练习曲等不同的人各有优势

作者: llbird2021 时间: 2022-2-23 15:04
有的时候，听鲁宾斯坦，给我感觉像是在听教科书一样的“乏味”。。比如op23。

类似的有点像施纳贝尔的贝多芬。

不听鲁宾斯坦，你听不出来傅聪好在哪。

以op23为例，我听的最多的，现在是傅聪的，以前是鲁兵斯坦，偶尔听一下葛丽茂刚出道时的。

作者: 雷孟德 时间: 2022-2-23 15:11
美学问题比较复杂，楼主相当有想法

作者: llbird2021 时间: 2022-2-23 15:14
本帖最后由 llbird2021 于 2022-2-23 15:20 编辑

鲁宾斯坦，比施纳贝尔小了5岁，比科尔托就小了10岁。比霍洛维兹大了16岁。

要评价鲁宾斯坦，你要对标的其实是科尔托和施纳贝尔那代欧洲的音乐家。

你把那代人的录音找出来，好好听一下，鲁宾斯坦会有种惊艳的感觉的。鲁宾斯坦这代音乐家，成长的时候几乎是没录音这么个东西的，都是靠老师教加自己琢磨，没有现成大师的作品。

后代的，波里尼，阿格里奇，再加上傅聪这代，练琴的时候，可以反复琢磨老大师的录音，在此基础上成长起来的，当然会针对老大师的基础上扬长补短了。

如果你对标的是这些扬长补短后的结果，再去看鲁宾斯坦，那肯定很多地方感觉不够味了

这里最可惜的一位当然就是李帕第了。。肖邦录音就这么几个，好多曲子没来得及录。

作者: hexisijun 时间: 2022-2-23 15:46
我挺喜欢鲁宾斯坦的肖邦，他手指下的肖邦，非常的优雅，音色也处理的非常漂亮，与你的看法不同，我觉得他并不是很煽情，相反他不够富有激情的，很克制的情绪，没有那么燃，比如他的拉二第一乐章，最高潮的那一段也很克制的，我觉得他的拉二和肖邦两部钢协都是极品。

作者: jimguo 时间: 2022-2-23 16:07
本帖最后由 jimguo 于 2022-2-23 16:13 编辑

从一开始不知道鲁宾斯坦到知道去听，恐怕都是看了一些文字被牵引走过去的。跟着走人云亦云容易，有了这个先入为主印象自己得出认识就难了。缺乏大量对比和思考那就是被洗脑，自己很难摆脱他人的影响独立做出判断。但独立判断并非孤立判断，没有大量对比单打一的直接掉坑投入情感只能叫粉丝。

鲁宾斯坦没有西欧钢琴家那种王侯气是肯定的，他有他自己的时代位置。但生活总需要激情，中庸并非各占一半，起码是黄金分割要向生命力倾斜。但说境界的话，波格莱里奇在肖邦大赛上能超越被阿格里奇欣赏而辞去评委。正宗李斯特传人的功力远远超越一个作曲家类型。学我者生，仿我者死。

作者: HDAUDIO 时间: 2022-2-23 17:15
每个人感觉不同，花花公子演绎花花公子作品，绝配呀，一己之见。

作者: prodomo 时间: 2022-2-23 17:23
弹琴的非常多，随便听谁的都行。

作者: tomman 时间: 2022-2-23 17:32
反正弹琴的都比我强，我都是怀着敬畏的心情去听的，鲁宾斯坦弹的肖邦夜曲，好听。回应楼主，我喜欢！

作者: 燕十三1982 时间: 2022-2-23 18:18
肖邦的技术比较强的作品确实鲁宾斯坦弹得不好，但是有一些需要音乐性加强的东西他弹得还是很好的

作者: hit_197362 时间: 2022-2-23 19:28
我觉得普通人没有资格去评论大师级的人物，只能说你喜欢不喜欢他的风格。除非你达到了他们的境界。

作者: biodinosaur 时间: 2022-2-23 19:36
鲁宾斯坦弹啥都是铁面无私的，感情不太细腻。

作者: sticks310 时间: 2022-2-24 21:29
他弹的英雄个人感觉是最好的

作者: 张岱齐 时间: 2022-2-24 21:36
我喜欢阿劳

作者: 浮夸_锋 时间: 2022-2-24 21:38
我很好奇你们怎么听出来情绪的，

作者: gusijia 时间: 2022-2-24 21:46

llbird2021 发表于 2022-2-23 15:14
鲁宾斯坦，比施纳贝尔小了5岁，比科尔托就小了10岁。比霍洛维兹大了16岁。

要评价鲁宾斯坦，你要对标的 ...

李帕蒂好唱片就一张（50年的单声道录音），最后的音乐会勉强算还可以。他是柔弱的力量，水平很高，遗憾英年早逝！

作者: 天国Z哥 时间: 2022-2-24 21:49

hit_197362 发表于 2022-2-23 19:28
我觉得普通人没有资格去评论大师级的人物，只能说你喜欢不喜欢他的风格。除非你达到了他们的境界。

我也这么想

作者: 当痔疮来临 时间: 2022-2-24 22:09
这个帖子太有营养了，都是高人

作者: jimguo 时间: 2022-2-24 22:33
下面分析一下：“不允许鉴赏，谁鉴赏谁就是傻叉”论。最后看看这应该是谁背锅。您就知道谁最不好意思了。

作者: jimguo 时间: 2022-2-24 23:02
本帖最后由 jimguo 于 2022-2-24 23:41 编辑

最简单从常理看社会习惯看，不允许鉴赏论就是反常行为，自己有没有鉴赏行为不懂吗。那你去买车如何选择？你去谈恋爱如何有基本选择？

是不是不允许选择，一定要听推销员的推销自己不允许有想法，和必须遵从所谓有经验的父母包办？傻了吧。

如果不允许鉴赏是个命题的话，那么可以推论一下先决条件就知道命题对错。比如，吃个饭一定要先比拼和大厨水平高低，水平高的才能评价，水平低的就必须闭嘴。先决条件就是要有对比，才可能往下推论。所以，不允许对比鉴赏本身的先决条件就是必须对比鉴赏。这不是鬻矛与盾者的穿越现代版是什么。
所以很显然，不允许鉴赏的命题本身就是错误的命题。

鉴赏就是鉴赏，看欣赏角度的效果要素条件去对比出高下和存在位置。鉴赏既不是制造和演奏，也不是设计和作曲。鉴赏是一种比较准确的使用分辨效果的行为。和选货是同一类问题。就是个使用者如何使用的问题，是使用而不是制造，也不是传播。所以思维没走基本逻辑，脱离现实太远，分不清问题限定和定位。不可知论是一种假智商，是一种逻辑上的井中投毒方式。和鉴定完毕类似。是一种自己不行就去直接践踏他人的一种心理排斥情结。简单归类就是喷子行为。
肯定是自己说不上一二三在先，不具备参与水准还不敢认输，于是就靠直接掀桌子炸赛场解决自己尴尬问题。使用超范围暴力把水搅浑，貌似可以直接上位在人格上升维到大王等级，其实就是个小孩撒砂子的行为。

作者: jimguo 时间: 2022-2-24 23:26
偶尔会有有个别人，看到一个问题展开讨论说的多了点，就喷一口说，你说的太多了。这也是不可选择论不可讨论论的行为。交流社区不讨论还办它干什么。喷子全都是喷子，也知道不归自己管只是想占小便宜，胆小不会说话就喷一口自己壮个胆惹点小祸就跑了。

其实直接把问题拉到自己身上做一个测试就知道一个话题对错。这很简单，都不用分析原因。真的分析起来更麻烦。
网上有种误区，会默认网上交流是承担后果成本最小化的地方。于是就对他人随便践踏，同时默认双重标准绝对不可针对自己。但如果真的明确把自己拉出来按上一些对他人的要求试一试，自己就能知道这些要求和抖机灵的对错如何了。但通常能想出奇怪掉坑问题的人，思维也是狭窄化围墙化的灌装挖坑思维方式。

作者: jimguo 时间: 2022-2-24 23:26
本帖最后由 jimguo 于 2022-2-24 23:28 编辑

废话多都是因为不正常现象引发的。但不仔细分析觉得不对的也不知道恶心在哪里。

-1.有人会认为买车的时候，自己不会造车也不是赛车手就不允许选车吗？
凡是个人都肯定不会认为这是正常人应该想的邪门想法。在自己掏大把银子的事上，不可能就靠随便撞大运去蒙一台车算数，也不会在这么大的一件事上全都听推销员的。
再不在乎的人也总是要有自己的选择要点，并且到处去参考社会经验。全都是就怕自己不会选，而不是自己秉持必须不会选思想。这样干的人听都没听说过。傻子没钱不可能参与，土豪买东西更要选择，正常人一样道理。

-2.再接近一点，放到选择器材和选择唱片问题上，很简单，谁也不会认可不允许选货，不然专门交流选货和使用经验论坛就该直接关门大吉。
谁要是敢在耳机区发帖标题说一声，不是作曲演奏专业的就不许选择唱片，那你觉得接帖子的人会如何对待你吧。
其它问题完全同理，都不用再废话了。

在买东西选货问题上很少有被外力压服的问题，除非是上当被推销的情况，但推销者不会赤裸裸的说不允许你选择，反而各种明示暗示你的选择最正确。但在长辈对自己的选择上进行不当干涉，自己就明白不允许选择是个什么逻辑了。

-3.谈恋爱的自己选择，更是如此不必废述。
不必用法律来压服人，都可以讲道理，有的人听不听是他们自己的问题。谁会认为那种没结过婚就不允许选择论正确？
绝大多数人心理不可能认可父母对自己实行包办婚姻软暴力行为。尽管违法而屈从经济情感权力者习惯的问题在中国很普遍。关键是即便屈从以后，内心也不会觉得举双手双佳赞成。
古时候的父母和一些富了还想再富怕自己家输给竞争对手的所谓豪门，一定有对子女包办婚姻，通过联姻做裙带关系营造的想法。这个时候父母就会说，你没结婚的经历你懂什么选择。这个时候不可鉴赏论就出来了吧。持有者们你觉得这样如何，对比自己的不允许鉴赏观念如何评价归堆站队吧。

把问题归类总结。鉴赏无非是一种选择行为，连动物都会别说人了。不允许选择绝对是思维掉坑问题，属于不正常思维法方式。

选择是一种天赋人权和基本智商，而不允许选择是一种被外力强加的恶和外在的损人利己行为。其实不允许鉴赏还没这样赤裸裸，只不过是一些人自己不行不懂没戏，但还要在网上不承担后归责任，一定要爬在别人头上自己壮大个占小便宜。本质和效果上还是一种损人利己行为。所以谁傻谁不傻，可不是自己当老师判卷子给自己打一百分那么有病。对不允许选择论，凡是思维正常的人不懂深层原因，至少也知道这样干不正常。

作者: jimguo 时间: 2022-2-25 00:12
另一个例子。记得以前有个音乐专业的学生比较热情，想从专业角度从曲目结构和作曲角度去给欣赏者意见参考。但时间久了发现不行，以后也没那个动力再继续接帖子了。这就是关注范围不同、术有专攻的问题。欣赏和音乐制造专业完全不同，没人开音乐会不演奏音乐的结果，而是把音乐掰开了让大家欣赏内在结构肠子肚子的那些过程。

很简单的道理，兵工厂的工程师不能代替和爬在神枪手头上讲水平，军校的老师也不可能自动比任何元帅大将都高明。做器材的人可以在器材选择上超过很多买东西选货的人，但是也不能在听唱片上自动高水准。器材表现力是一种狭窄的领域，这些具体的经验不能随便出圈平移到其它领域。
社会上有很多专业人才，遇到了上镜和被媒体诱惑，为了上镜拿银子就随便超越自己的专业到处乱说话，结果当了小白还不知道问题在哪里。

作者: jimguo 时间: 2022-2-25 00:35
本帖最后由 jimguo 于 2022-2-25 00:46 编辑

如果一个人了解逻辑和逻辑谬误，就知道逻辑也有先决条件范围。很多历史上著名的逻辑悖论都是违反了条件限定造成的命题错误。
基本逻辑定律，推论错误只能反证命题错误！遇到逻辑悖论矛盾重重的问题都不用分析，直接原因就是命题错误。
比如中国历史上著名的子非鱼之论，白马非马之论。西方近代的理发师悖论。都是一种狡辩，也就是都是逻辑悖论。最简单的道理这些悖论就是再玩条件作弊。更简单的就是喷子现象。践踏的是问题的存在条件范围。比如闭卷考试的条件限制是不能看课外书提示小炒。

高等逻辑学最早是古希腊的数理逻辑，但传播狭小一般人不懂。数理逻辑有很多定律，可以把逻辑问题定义为数学常量和变量，通过公式运算得出逻辑上的数学证明。形式逻辑仅仅是数理逻辑的一个具体入门普及版的东西，几乎不可能成为一个学科。但一般人如果所在学校没设这个学科也很难有机会接触到。
其实物质表象之下的高登数学严格来讲只是逻辑学的一个具体分支。高登数学无非就是一些常量变量通过运算一步一步证明一些规律，得出一些公式。演算和证明过程本身就是逻辑推论过程，要求前后不能出现矛盾。

作者: sergiu 时间: 2022-2-25 10:24
本帖最后由 sergiu 于 2022-2-25 10:26 编辑

jimguo 发表于 2022-2-23 14:17
曾经沧海的玩家，只需要看一个人的描述就知道他处在什么程度。经历才是最好的经验，没经历就没经验。

前 ...

自言自语、胡说八道、喋喋不休、自嗨不已。就懒得长篇大论多废话了。

作者: jimguo 时间: 2022-2-25 11:31
本帖最后由 jimguo 于 2022-2-26 23:47 编辑

sergiu 发表于 2022-2-25 10:24
自言自语、胡说八道、喋喋不休、自嗨不已。就懒得长篇大论多废话了。

典型的白丁自我投降败兵语法，什么都不看就直接开喷，主动变成现身说法的样板了。都是搬石头砸脚的老套路，互相抄很多前任用错了多少遍根本算不清。

作者: jimguo 时间: 2022-2-25 11:43
本帖最后由 jimguo 于 2022-2-25 21:33 编辑

大人们交流心得是为了相互促进不断进步。小屁孩儿不受限制没准入水平也混进来搅合，那是在表现自己如何如何没家教。在课堂上互相交流的时候人应该如何做，在网上也应该如何做。一见到没惹祸成本就撒开了躺在做人底线之下胡闹的，只能给自己增加负面功夫的积累，以后想改邪归正就难了。
做任何事都要有起码的经历，然后就不必套用一些真假科学还是愚昧的套路了。没那个经历投入还想不劳而获，必然瞎蒙乱撞结果就是逢赌必输。

作者: jimguo 时间: 2022-2-25 12:04
网络建设思想脏，导致个别低龄网民没准入下线。现实社会是这样吗？

作者: zhaowenjie 时间: 2022-2-26 21:24
谁？！

作者: lzlyysj 时间: 2022-2-27 08:47
我觉得都很NB，旋律优美就好，真的听不出区别啊

。

作者: Yanglige 时间: 2022-2-27 09:30
听邓泰山吧。这位从防空洞中走出来不善商业运作的钢琴家让人理解了什么是行云流水高山仰止。肖邦如果活着，应该给他深鞠一躬，感谢他把自己的作品弹成这样。

作者: siemens19e 时间: 2022-2-27 20:29

sergiu 发表于 2022-2-25 10:24
自言自语、胡说八道、喋喋不休、自嗨不已。就懒得长篇大论多废话了。

和病人理论没必要。

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