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标题: 单发一个贴，来交流明确一下什么是动态，以及它与音质之间的关系 [打印本页]

作者: wangnan7650 时间: 2022-11-25 20:17
标题: 单发一个贴，来交流明确一下什么是动态，以及它与音质之间的关系
本帖最后由 wangnan7650 于 2022-11-25 20:21 编辑

其实动态就是和频响相关的，就说20-22000hz人耳的听力范围内，有的+-3db音箱，有的+-6db的箱子，这主要是频响两端的衰减，如果在低频100hz和50hz就衰减3个db和6个db了，那听起来力度和深沉度就不够了，就是影响动态感了，高频也一样，也会有穿透力不足，泛音少，声音不够凌厉的感觉。如果有一个箱子能在20-22000hz保证+-只有1db，那这个箱子几乎就没有衰减，那就是该爆的能爆起来，该柔的也柔的了，不会过冲，也不会没劲。这实际上也代表着音箱的音质水平，也可以称之为高保真或HiFi素质的高低。很多中端的音箱都是达不到这样的素质的，为了美化听感，都需要音染美化，把高中低频部分适当的增减一下，达到一种相对饱满的感觉，但是这也会导致弊端，那就是不该强进的时候依然有些强进，不该那么明亮的时候却有点刮耳朵。而且真到了极高频或极低频，由于素质所限，却无法避免衰减了，自然就会出现动态范围不够广的听感，不够通透，影响音质

作者: wangnan7650 时间: 2022-11-25 20:25
本帖最后由 wangnan7650 于 2022-11-25 22:46 编辑

第二点来谈一下两分频和三分的由来和实际听感差别。
我发现咱们很多人陷入了一个误区，总以为三分频就更好，从某种HiFi声音角度理解实际上是错的，分频越多，衔接的问题越大，三分频的主要目的只是为了解决很多大口径的低音单元无法与高音很好衔接的问题所以才不得已选择三分频的，必须要加一个中音进行衔接，而很多大落地箱往往配多个大单元，所以才必须要三分频，而往往大落地造价更高，所以才给了大家一个错觉，认为三分频才是最好，但真正的HiFi理论并不是这样，这也是为什么好多的大落地往往在细腻度和柔顺度上不如同级别书架箱的原因，这个是很多大烧家早就达成共识的事情了，就像万元的一个单元的大耳机往往能在很多素质上超越hiend音箱的主要原因。现在能做到一个高音就和8寸单元完美衔接的就只有丹拿的esotar，而我们熟悉的号角衔接大单元是牺牲了超高频的，解析和延伸明显损失了，只是明亮而已。还是那句话，HiFi可不是傻子选大个这种简单的事，就像丹拿自己也有双九寸4单元的听众落地，可售价却只有信心c1不到一半的价格，你说是丹拿和烧友都不识数了吗？显然不是，然而实际大量烧友的真实反馈恰恰是c1更好更经典，这已经说明一切了！

作者: 鹡鸰 时间: 2022-11-25 20:28
单元箱体分频是决定因素吧，大音箱肯定比小的强

作者: wangnan7650 时间: 2022-11-25 20:28
本帖最后由 wangnan7650 于 2022-11-25 22:50 编辑

第三点是交流一下大口径单元和音箱功率我们应该怎么看待，怎么选。
有一个客观的事实要和广大烧友交流一下，大家总以为大单元就一定比小单元的低音音质更好，这其实也是不可观的片面观点，大家忽略了一个真实的客观数据，那就是在音箱标称功率范围内，如150w或200w等的情况下，能达到20-22000hz的范围里+-的db值越小，证明他的保真度越高，也就代表在这个功率范围内，他的声音是更接近真实的，拥有更高的HiFi素质，从实际听感上来看，也就不会存在比那些大口径单元能量弱的情况。为什么说大家在选音箱时要根据自己的空间而定呢，主要就是要看自己的空间能否容纳下超过150w或者200w功率的音量，小单元的只有音量大于200w这个功率，或者由于空间问题开到这个功率仍然觉得声音不能填满你房间时，才会出现能量衰竭，让你觉得能量不足，声音厚度跟不上的感觉。这时你才真的需要更大口径或多个单元更大功率的音箱。如果你是一般30平米左右的房间，那你的听音的功率需求一般充其量也就在平均大几十瓦而已，这时只要你的音箱素质够高，在20-22000+-衰减很小，从实际听感上看，他的动态和气势往往会比很多大口径但素质差一些的音箱更好，不存在谁更宽松的问题。大家之所以会觉得大单元更宽松，多数原因是因为在同等的音量感觉下，你要开到更大的功率，才能把低音推起来，而在大功率的推动下，自然会得到更多的低音能量，也产生了更大的驻波，就会给你更多嗡嗡的听感，就会让人误以为是声音更厚，低频更足。这实际上是超过了你的听音空间能容纳的低频能量的一种表现，但这种驻波实际只是多余的能量，一种失真，并不是原本音源该有的效果，他会淹没掉很多中高频的表现。而且，这种错觉也是要建立在你的功放够好够强，功率储备够足，低阻电流够大的基础上。如果你的功放不够好，不够大，那你的声音很可能还达不到小口径音箱的能量感，因为你的小功放推出来的主要是中高频，在低阻抗的低音低频时是推不出应有的量感的，反而听着声音会薄。还不如小口径的更高级的单元声音更饱满，动态更好。这些都是生活中真实存在的现象。不知道我这么说大家能不能明白，欢迎交流

作者: 交响无际 时间: 2022-11-25 20:31
这些题目都挺有意思的，要不还是分开讨论交流吧，呵呵

作者: wangnan7650 时间: 2022-11-25 20:34

鹡鸰发表于 2022-11-25 20:28
单元箱体分频是决定因素吧，大音箱肯定比小的强

完全要根据空间，还有单元的档次而定，如果你在20-30平米的小空间里玩大落地，你肯定达不到同档次书架箱的音质效果，声音不是会瘪了就是会浑浊，很难平衡

作者: wangnan7650 时间: 2022-11-25 20:36

交响无际发表于 2022-11-25 20:31
这些题目都挺有意思的，要不还是分开讨论交流吧，呵呵

哈哈!也可以，交流哪方面，回复哪条也可以

作者: 交响无际 时间: 2022-11-25 20:39
如果大家聊天，怎么说都行，再广义、宽泛的形容，大家都能心领神会。音箱好=?=音箱“广义动态”好=?=音箱什么都好（除了外观～～～）

如果目的是分析问题、解决问题，是不是用更具体的定义、术语或描述，更容易找到国内外的相关专业研究和资料信息？

关于动态、音箱动态，随手搜到了这两个视频，感觉讲的还挺清楚吧，供参考了解吧。
https://www.bilibili.com/video/BV13r4y1q7Ye/
https://www.bilibili.com/video/BV1ZX4y1N7W4/

作者: prodomo 时间: 2022-11-25 20:46
知道什么是动态范围/dynamic range，不懂什么是动态。

作者: 交响无际 时间: 2022-11-25 20:52

wangnan7650 发表于 2022-11-25 20:36
哈哈!也可以，交流哪方面，回复哪条也可以

您写了“欢迎交流”，那就直接说了啊～～～～
7寸单元和15寸单元，同样播放60Hz 85dB SPL，哪个功率大？不一定的吧

1.这个和喇叭灵敏度相关吧，不展开了，搜“喇叭灵敏度”即可

2.这是一个喇叭计算器，http://www.baudline.com/erik/bass/xmaxer.html
60Hz，85dB SPL@1m，7寸单元要前后移动～1.1138mm，15寸单元只要要前后移动～0.24mm
40Hz，85dB SPL@1m，7寸单元要前后移动～2.5mm，15寸单元只要要前后移动～0.54mm

3.大音箱，容积更大，喇叭背面的空气相对更多，相对阻尼还可能更小一点

4.小单元，为了下潜及超低频的声压级，就要玩命的前后运动，为了不失控，就要特别大的音圈和阻尼？您看看您那个音圈，相对有多巨大，就知道了吧

5.同样单元，不同箱体的比较
https://www.bilibili.com/video/BV1ve4y1f7To/

作者: qiangweng 时间: 2022-11-25 20:57
有没有简单点的一句话解释什么是动态的？这么多字没信心看完太累啊

作者: 交响无际 时间: 2022-11-25 21:02

wangnan7650 发表于 2022-11-25 20:28
第三点是交流一下大口径单元和音箱功率我们应该怎么看待，怎么选。
有一个客观的事实要和广大烧友 ...

小房间，大音箱的话题，更有意思的了

其实这个话题，国内外已经说了好多好多年了

小音箱、大音箱，在同样房间的同样位置，以同样的声压级85dB spl，播放50Hz的正弦波，有什么本质区别吗？

房间的声学环境不好，一样都是不好吧

反而，小音箱可能因为障板尺寸面积小，或波导做得有限，低频指向性弱于大音箱，更早更多的向非声轴方向，向房间辐射了更多的能量，导致相对稍微大一点点的声学问题。

https://aaltodoc.aalto.fi/bitstream/handle/123456789/43595/master_Kantamaa_Olli_2020.pdf?sequence=2&isAllowed=y
这篇研究文献的第30页，5.2章节，提到了ITU标准对指向性的建议，5.3章节测试下来，只有15寸的大音箱才能满足了

加强音箱指向性，可以减少音箱向其它方向的声音辐射，提高直达声占比，减少音染，增加清晰度，获得更窄、更集中的立体声成像

作者: 交响无际 时间: 2022-11-25 21:08

wangnan7650 发表于 2022-11-25 20:34
完全要根据空间，还有单元的档次而定，如果你在20-30平米的小空间里玩大落地，你肯定达不到同档次书架箱 ...

如果不大敞开窗户，不拆掉一面墙，不做房间的声学处理，干脆就直接从80Hz切掉，100Hz就开始衰减，很多人原来就是这么玩的吧

否则，别说30～40Hz了，连50～60Hz的低频问题都不一定小了。摆位好点，可能还好些。摆位不好，听音位不好，照样是很轰，很哄哄哄的。

用音箱播放一个60Hz的正弦波，房间里走一圈，就全清楚了吧。

作者: 交响无际 时间: 2022-11-25 21:15

wangnan7650 发表于 2022-11-25 20:25
第二点来谈一下两分频和三分的由来和实际听感差别。
我发现咱们很多人陷入了一个误区，总以为三分频 ...

音箱单低音与双低音该如何选择？
https://www.bilibili.com/video/BV1ig411174S/

大单元和多单元到底有什么不同
https://www.bilibili.com/video/BV19L411P7Td

作者: wangnan7650 时间: 2022-11-25 21:18
本帖最后由 wangnan7650 于 2022-11-25 21:29 编辑

交响无际发表于 2022-11-25 20:52
您写了“欢迎交流”，那就直接说了啊～～～～
7寸单元和15寸单元，同样播放60Hz 85dB SPL，哪个功率大？ ...

关于灵敏度，不知你发没发现这么一个实际现象，音箱越大，往往灵敏度越高，但是，关键来了，现实中高灵敏度的大音箱，我们可以都用100瓦的功放把他推的很响，音量超过小音响的音量，可是这时大音箱的低频往往没有下潜，声场也没打开，声音是胡在一起的，中频很贴脸，人声感觉很近。耳机也一样，你用随身听去推小耳机或耳塞，效果非常饱满，通透，有场面，但如果你去推一个HD800，可以得到更大的音量，但和音箱一样，没有音场，下潜，声音胡在一起。还有，单一频段正玄波音量只能代表部分性能，却不能代表音质。因为通过音染是可以在音箱的某个频段增强或削弱几个分贝的。最后是例子中的85分贝，咱们其实一般在家里对数是用不到那么大的，我们在家里平均开到65-75分贝就已经算比较大声的了。

作者: 交响无际 时间: 2022-11-25 21:21

wangnan7650 发表于 2022-11-25 20:25
第二点来谈一下两分频和三分的由来和实际听感差别。
我发现咱们很多人陷入了一个误区，总以为三分频 ...

三分频的分频点，可能比两分频的分频点，更容易设置在，没什么乐器实际演奏的频段，或躲过人耳比较敏感的频率段

作者: wangnan7650 时间: 2022-11-25 21:32

交响无际发表于 2022-11-25 21:21
三分频的分频点，可能比两分频的分频点，更容易设置在，没什么乐器实际演奏的频段，或躲过人耳比较敏感的 ...

你说的这种属于染色失真，这种做法是有得也有失的，hiend音箱一般不是这种取向，

作者: 交响无际 时间: 2022-11-25 21:32

wangnan7650 发表于 2022-11-25 21:18
关于灵敏度，不知你发没发现这么一个实际现象，音箱越大，往往灵敏度越高，但是，关键来了，现实中高灵敏 ...

咱们还是聊大几万的书架，和十几万以上的稍微好点的音箱吧？

前段时间还在其它论坛看到一个人问，他发现落地没低频，搜了一下，他那个落地音箱100Hz就开始衰减了
低频单元的分频点，竟然是1000Hz。真正下潜到30Hz（-3db）的音箱，低音单元的分频点大概是250～400Hz左右吧
产品介绍和说明书里，还真好意思写下潜到30Hz，佩服佩服～～～

作者: wangnan7650 时间: 2022-11-25 21:43

交响无际发表于 2022-11-25 21:08
如果不大敞开窗户，不拆掉一面墙，不做房间的声学处理，干脆就直接从80Hz切掉，100Hz就开始衰减，很多人 ...

切掉80hz以下低频显然是不可取的，浪费掉了大单元的性能，真正让人感觉庞大和有气势的感觉，绝大部分是80hz以下的低频才能营造，频率下潜深了，才能给我们一种庞大的扑面而来的感觉。

作者: 交响无际 时间: 2022-11-25 21:47

wangnan7650 发表于 2022-11-25 21:32
你说的这种属于染色失真，这种做法是有得也有失的，hiend音箱一般不是这种取向，

咱们还是讨论频率响应在±1～3dB以内的音箱吧？其它的了解不多了

国内外相关研究文献，这几年翻过上百篇，肯定是有了。常见的各种失真问题，也至少有5～6种以上？真是不太懂您说的“染色失真”是什么了

目前对音色的特征，大概可以分为频域特征、时域特征、倒谱域特征？

这篇哈工大的硕士论文，有些基本的介绍，感觉还挺好的，推荐一下吧
https://www.ixueshu.com/document/994906362d7885de151bb8c9723e6737318947a18e7f9386.html
其中第2～3页关于音色感知方面的文献综述，梳理了从亥姆霍兹到现代，关于音色方面的研究情况
其中，第11～15页介绍了音色的时域、频域、倒谱域特征

音箱音色，影响最大的还是振盆吧
https://www.bilibili.com/video/BV1tT4y1i7s3/
https://www.bilibili.com/video/BV1hY4y1M7ER/

作者: wangnan7650 时间: 2022-11-25 21:54

交响无际发表于 2022-11-25 21:47
咱们还是讨论频率响应在±1～3dB以内的音箱吧？其它的了解不多了

染色失真其实很好理解，就是为了悦耳，可以强化或弱化某些频段，目的是为了让有些音乐听起来更悦耳。就像胆机温暖有厚的中频，就是失真。

作者: 交响无际 时间: 2022-11-25 21:57

wangnan7650 发表于 2022-11-25 21:43
切掉80hz以下低频显然是不可取的，浪费掉了大单元的性能，真正让人感觉庞大和有气势的感觉，绝大部分是80 ...

您用的书架“太高级”了～～～
能达到这么好下潜性能，解析力/控制力的，太少了吧
您看看您那个音圈（防尘帽）的直径有多大呀～～

不过这几年好像大冲程的喇叭，好像也越来越多了，可能是材料工艺进步了吧，没关注，不太了解了。

太多的两分频书架，基本上没什么下潜了吧。
不是还有很多朋友，喜欢玩小全频音箱吗？好像是3～4寸的？

如何选择监听音箱的尺寸
https://www.bilibili.com/video/BV1jz411B7AC/

作者: wangnan7650 时间: 2022-11-25 22:02

交响无际发表于 2022-11-25 21:32
咱们还是聊大几万的书架，和十几万以上的稍微好点的音箱吧？

这就相当于用事实说明了我的观点，落地音箱未必就能比高端两分频的声音更全面，你的例子中的落地在低频气势和能量感上肯定不如丹拿的高端两分频，他从100hz就衰减了，最低衰减到-6db，那他的下盘就是无力，无氛围的，反观丹拿c1这样的音箱，一直到50hz曲线几乎都是平直无衰减的，只有到接近40hz才衰减了-3db，那给我们的实际听感就是c1的低频更有劲，更庞大，更有氛围感

作者: 交响无际 时间: 2022-11-25 22:04

wangnan7650 发表于 2022-11-25 21:54
染色失真其实很好理解，就是为了悦耳，可以强化或弱化某些频段，目的是为了让有些音乐听起来更悦耳。就像 ...

频响都不平的，就不聊了吧

甜得发腻的人声和木管，二胡味的小提琴，midi味的铜管，牛味的《大象》，那可谓是千奇百怪，无所不有，真成“魔鬼的颤音”了

胆机不懂了，应该是偶次谐波失真？
不同乐器的音色，主要就是泛音谐波不同，好像也都是偶次谐波，所以才好听，胆机又进一步放大了？

作者: wangnan7650 时间: 2022-11-25 22:06

交响无际发表于 2022-11-25 21:57
您用的书架“太高级”了～～～
能达到这么好下潜性能，解析力/控制力的，太少了吧
您看看您那个音圈（ ...

弦歌和老c1都是大音圈，很大的防尘帽，基本和那些12寸的喇叭差不多大，而且用的是丹拿独有的铝制音圈，为的就是提高控制力，但制作工艺和成本也大幅度提高，只是电阻大了，更加的吃电流，这也是丹拿挑功放，低端功放推不了太好的原因

作者: wangnan7650 时间: 2022-11-25 22:10

交响无际发表于 2022-11-25 22:04
频响都不平的，就不聊了吧

甜得发腻的人声和木管，二胡味的小提琴，midi味的铜管，牛味的《大象》，那 ...

不过也有个例，就像世霸最新款的小名琴，那家伙染色失真极为严重，但是用它来听女声或小提琴，仅限于这种音乐，你会觉得atc的馒头中音也完全不是他的对手，美感差距很大

作者: 交响无际 时间: 2022-11-25 22:22

wangnan7650 发表于 2022-11-25 22:10
不过也有个例，就像世霸最新款的小名琴，那家伙染色失真极为严重，但是用它来听女声或小提琴，仅限于这种 ...

嗯，就是这种风格趋向的音箱，小提琴、双簧管音色出来，那叫一个漂亮，绝对够毒～～～丝滑巧克力感～～～
结果铜管就有点midi味了，圆号听出来次中音号的音色

这篇中科院物理所研究小提琴和二胡音色的文献，挺有意思的
http://www.erji.net/forum.php?mo ... =2284535&extra=

如果把小提琴的音色压暗一点，好像就成了二胡味的小提琴了，hohoho

作者: 老式留声机 时间: 2022-11-25 22:29
简单的问题讲复杂了，个人理解吧

没有动态任何声音都发不出来，音响器材如果没有足够的动态范围，就不能表现好的音乐，仅此而已

作者: wangnan7650 时间: 2022-11-25 22:33

老式留声机发表于 2022-11-25 22:29
简单的问题讲复杂了，个人理解吧没有动态任何声音都发不出来，音响器材如果没有足够的动态范围，就不 ...

更简单的讲，动态就像图片的对比度，解析就是是分辨，率，低频下潜就是图片的色深，

作者: 交响无际 时间: 2022-11-25 22:34

wangnan7650 发表于 2022-11-25 22:02
这就相当于用事实说明了我的观点，落地音箱未必就能比高端两分频的声音更全面，你的例子中的落地在低频气 ...

发现听交响和流行可能也要下潜到30Hz了
http://www.erji.net/forum.php?mo ... =2250408&extra=

补充一些乐器最低音的频率情况
http://www.erji.net/forum.php?mo ... =2284526&extra=

这个视频，感觉对低频的定位结相、解析、音色，要求都挺高的
https://www.bilibili.com/video/BV1ja411j7qf
Hal Robinson，费城交响乐团的倍大提琴首席，演奏门德尔松第四的乐队片段
一开始是55Hz的A，最低是49Hz的G，最后是61.74Hz的B

这个低音长号随想曲，如果低频的指向性好，结相会更小一点。各种奏法、细节、音色变化还是挺多的。
https://www.bilibili.com/video/BV1PK4y1W7Lu
倒数第5小节，应该是达到了低音谱号下加5线的大字一组D1=36.71Hz

作者: wangnan7650 时间: 2022-11-25 22:37
低频的结像和定位，用仪器可以测的出来，但人耳对80hz以下几乎是分辨不出方向感的

作者: fearsdotcom 时间: 2022-11-25 22:49

prodomo 发表于 2022-11-25 20:46
知道什么是动态范围/dynamic range，不懂什么是动态。

动态这个词，在业余烧友+商家那里就是随便用的，感觉大起大落速度快不拖沓、不失真就算动态好吧？这东西也没个学术上的精确定义吧。。。。

作者: fearsdotcom 时间: 2022-11-25 22:51

wangnan7650 发表于 2022-11-25 20:25
第二点来谈一下两分频和三分的由来和实际听感差别。
我发现咱们很多人陷入了一个误区，总以为三分频 ...

6.5寸能和普通丝膜高音直接对接吗？如果按你这个说法，2分频是最好了，前提高低音单元能接上。不知道低音单元要几寸的才能接上高音呢？（同时又不过度损失低频性能）

作者: 交响无际 时间: 2022-11-25 22:59

wangnan7650 发表于 2022-11-25 22:37
低频的结像和定位，用仪器可以测的出来，但人耳对80hz以下几乎是分辨不出方向感的

80Hz的说法，是从AV低频管理来的吧。还有过120Hz的说法吧，被大家臭骂一顿。

刚刚又试了一下，60Hz、50Hz、40Hz、30Hz正弦波，用左右音箱分别播放。
50～60Hz非常明显，40Hz都是很容易能听出来的。30Hz的确就真的听不出来左右了。

前几年，看过国外的相关研究和讨论，最后的结论，印象大概就是40Hz以下推荐用低音炮，这个频率以下的，用低音炮回放，音色、效果比大单元的，更好听，更自然一点。群延时Group delay也更低一点。

用低音炮回放，和低音单元/低音音箱的大概差别

1.首先想到的是，分频点完全不一样了
低音炮做低频管理的话，一般分频点设置在80Hz左右，降低设置的话～50～60Hz左右，最高一般也就是100～120Hz吧
ATC SCM150低音单元的分频点380Hz。W371指向性模式分频点固定是180Hz，其它模式可以在150～300Hz里选一段。

如果把低音炮分频点设置成80Hz，80～250Hz的低频都还是由8～10寸的主音箱低音单元回放，这个和用12～15寸低音单元来回放，差别可能还是挺大的吧。

2.结相位置的高度明显不一样
一般的低音单元，距离地板还是有一定高度的吧，比如W371的声轴是0.868m高，ATC SCM150 PTSL落地音箱目测也有0.7米高吧，低频的结相高度接近腰部了，还挺接近倍大提琴的琴孔高度的吧
而低音炮，一般都是放在地上了，15寸的低音炮，单元中心高度也就是0.3～0.4米

3.音色也不太一样
应该和单元性能选型、音箱结构设计、泛音谐波特性有关吧

比如，费城倍大提琴首席拉的门四片段，一开始是55Hz的A，最低是49Hz的G，最后是61.74Hz的B
https://www.bilibili.com/video/BV1ja411j7qf

如果用十几寸低音单元回放的话，能更接近现场实际听到的感觉，音色风格趋向，更偏向于这段深交首席乐队课视频的听感，超低频没有那么肥厚，超低频共鸣不多，声音干一点，奏法细节也更多一点。
https://www.bilibili.com/video/BV1kf4y1y7k9/

如果用低音炮回放的话，琴箱共鸣味道感觉更多一点，挺丰满好听的。不过会感觉稍微有点不自然，音色变得有点像，把倍大提琴放在了木质的指挥台上拉琴，下面多了一个共鸣箱似的。低音的三四弦，更明显一点。
维也纳倍大提琴首席Racz的很多视频，这种共鸣味，就明显稍微多一点吧。
https://www.bilibili.com/video/BV1o54y1m7NX

作者: wangnan7650 时间: 2022-11-25 23:02

fearsdotcom 发表于 2022-11-25 22:51
6.5寸能和普通丝膜高音直接对接吗？如果按你这个说法，2分频是最好了，前提高低音单元能接上。不知道低音 ...

理论上是不分频会最好，hiend大耳机就是这个道理，但是音箱做不到，技术达不到，全频音箱也有，但承载功率和两端音频衰减都很严重，所以目前的技术来看，音箱频率衔接最好的只能到两分频，两分频目前最大低音单元可以做到8寸，主流是6.5寸，这就也注定了他们最大也就能适用到30平米左右的空间，还有一些双低音单元的两分频落地箱，可以适应40平米左右吧，比如丹拿的重现和轮廓的中型落地箱。如果房间再大的，那就只能选择三分频大落地了。

作者: wangnan7650 时间: 2022-11-25 23:07

交响无际发表于 2022-11-25 22:59
80Hz的说法，是从AV低频管理来的吧。还有过120Hz的说法吧，被大家臭骂一顿。

你用左右声道分别播放，那肯定能听出来，但那只能听出这个方向出来的一大片低频，或者说是一整面低频，你应该很难感觉到发声点在哪，也就是没有结像。

作者: 交响无际 时间: 2022-11-25 23:12
本帖最后由交响无际于 2022-11-25 23:30 编辑

wangnan7650 发表于 2022-11-25 23:07
你用左右声道分别播放，那肯定能听出来，但那只能听出这个方向出来的一大片低频，或者说是一整面低频，你 ...

刚刚又用MATT信号测了一下，可以听出就是喇叭那个点发出的呀？

MATT信号的介绍，https://www.audiocheck.net/audiotests_mattSubjective.php，https://www.acousticsciences.com/musical-articulation-test-tones-matt/

链接: https://pan.baidu.com/s/1oBgu3vGZM2ss_aplcNKy3Q 提取码: knsu

作者: fearsdotcom 时间: 2022-11-25 23:15

wangnan7650 发表于 2022-11-25 23:02
理论上是不分频会最好，hiend大耳机就是这个道理，但是音箱做不到，技术达不到，全频音箱也有，但承载功 ...

嗯嗯，家用双6.5绰绰有余了，另外轮廓是两分频？

作者: 交响无际 时间: 2022-11-25 23:29

wangnan7650 发表于 2022-11-25 22:37
低频的结像和定位，用仪器可以测的出来，但人耳对80hz以下几乎是分辨不出方向感的

结像和定位，用仪器可以测的出来？

真的吗？不是说是“世界级难题”吗？

联想起Floyd Toole博士写在括弧里的这句话，(solve this one and a Nobel prize awaits)

再确认一下，您说的结相定位是stereo image reproduction？比如，用两个音箱回放人声演唱，中间仿佛会结相出一个“口型”？
这是人的大脑，分析处理耳朵附近声波/空气振动压力变化，想像出来的幻觉？物理上，不存在吧？

要是能用仪器测出来，Doug Jones教授他们还研究弄什么LEDR呀，直接测就好了吧～～～

作者: wangnan7650 时间: 2022-11-25 23:31

fearsdotcom 发表于 2022-11-25 23:15
嗯嗯，家用双6.5绰绰有余了，另外轮廓是两分频？

轮廓的30和以前的3.4都是三单元两分频，只有最大的轮廓60和5.4才是4单元3分频。咱们一般30平米左右的客厅用到8寸喇叭应该也能调整好。再大就不一定会有更好的效果了

作者: wangnan7650 时间: 2022-11-25 23:38

交响无际发表于 2022-11-25 23:29
结像和定位，用仪器可以测的出来？

真的吗？不是说是“世界级难题”吗？

如果仪器不能测出来，那你玩游戏时，电脑是怎么通过声音给你营造出不同玩家接近你时的脚步声的方向感呢？这个只是通过两个声音强弱差值就可以计算出在那个位置是等差值的音量而已（结像点），和你说的博士研究的根本不是一码事

作者: 交响无际 时间: 2022-11-25 23:49
本帖最后由交响无际于 2022-11-25 23:55 编辑

wangnan7650 发表于 2022-11-25 23:38
如果仪器不能测出来，那你玩游戏时，电脑是怎么通过声音给你营造出不同玩家接近你时的脚步声的方向感呢？ ...

制作当然是可以呀，装个audition软件，声音想摆在那里都行

还不说这个，就是光调调声音的EQ，就可以把声音向前靠了。
中频，800～2500Hz，1500Hz提升2dB后，声音向前靠，人声、军鼓向前靠，硬度感觉有所增加。提供声音的硬度感，力度感，以及距离感。很扎实地向前靠。
中高频，2500～5000Hz，4000Hz提升2dB后，声音向前靠，还有一点刺激耳朵的兴奋感。过量的话，会刺耳。重金属、流行金属常用，刺激性，兴奋感

这个视频也推荐一下吧，挺好玩的。沉浸式三维声小历史 —— 原理、实践和展望
https://www.bilibili.com/video/BV13K411j7yF/

但想从空间里，用设备测到一个物理上根本不存在的东西，是不是有点难呀？

是不是有点像，用激光测距仪，去测镜子里物体的距离？

如果真的有设备能测出来，那个研究不就毫无意义了吗？

作者: wangnan7650 时间: 2022-11-25 23:59
本帖最后由 wangnan7650 于 2022-11-26 00:37 编辑

交响无际发表于 2022-11-25 21:15
音箱单低音与双低音该如何选择？
https://www.bilibili.com/video/BV1ig411174S/

你发的这个基础玩家我看过他一些视频，他的话你听听就可以了，他的观点很多是局限在他的认知局限性之内的，他在视频里说的6.5寸多单元kef要比惠威的15寸单元低音能量感更强，其实说的只是kef和惠威的差别，并不是多单元和大单元的区别，他以前还说过HiFi音箱听流行乐往往不如蓝牙音箱好听呢，说什么高保真跟好听不是一回事，我其实能理解他的感受，但也看出了他的局限性，就是他还没有用蓝牙音箱和hiend级的HiFi箱子做过对比，他可能听到的大部分是那些两三万的音箱，所以短板明显，尤其低频素质不够，但由于HiFi取向的原因，所以也没有过多的强化，因此导致了他觉得听着不够爽！但实际上呢，如果你要用hiend的音箱去听，那就完全不是一个概念了，近乎平直的曲线，几乎把录音师调制的音源效果基本完全重现了，低频的能量，动态，质感和氛围全有了，而且全频段的效果也是分毫毕现的，怎么能不爽呢？妥妥的会让蓝音箱去吃灰的。就例如我家的弦歌，老婆大人听完以后，她是个不懂HiFi的人，但是再到我的车上听哈曼卡顿音响时就自发的和我说，听这车上的音乐怎么忽然感觉像是收音机一样，一下就觉得不鲜活了。

作者: 交响无际 时间: 2022-11-26 00:17

wangnan7650 发表于 2022-11-25 23:38
如果仪器不能测出来，那你玩游戏时，电脑是怎么通过声音给你营造出不同玩家接近你时的脚步声的方向感呢？ ...

另外，随便看过几篇研究文献，目前，连人耳对不同频率声音的距离判断分析，都好像还没完全研究明白呢，更别说什么结相了吧

印象中，2～3米左右，不同测试者对500～4000Hz的声音，距离判断还相对有一点点集中，再近再远，不同频率、不同距离的分化，就非常厉害了

EBU 3276，建议是2～4米
ITU 1116，建议是2～3米，不超过4米
Linkwitz的家庭声场设计，大概是2.4米
Carl Tatz设计的是1.715米

作者: wangnan7650 时间: 2022-11-26 00:24
本帖最后由 wangnan7650 于 2022-11-26 00:30 编辑

交响无际发表于 2022-11-25 23:49
制作当然是可以呀，装个audition软件，声音想摆在那里都行

如果电脑和软件无法区分声音的位置感，那他又是怎么在游戏当中给你营造的位置感呢？我们玩HiFi所说的位置感和精准声音距离不是一码事，这和人家的研究其实本质关系不大。我们玩的不管是游戏还是HiFi，位置感只是一个大概的感觉，只是能感觉到远近，和方位，并不是精确的感知出具体距离，大提琴离我们5.1米，小提琴离我们2.32米，歌手离我们1米！我们不可能有真么精准的感知的！不是吗？但我们可以感觉出声音的远与近，偏左与偏右，高与低而已。你觉得这和声音测精确距离是一回事吗？

作者: 交响无际 时间: 2022-11-26 00:35
本帖最后由交响无际于 2022-11-26 00:37 编辑

wangnan7650 发表于 2022-11-25 23:59
你发的这个基础玩家我看过他一些视频，他的话你听听就可以了，他的观点很多是局限在他的认知局限性之内的 ...

了解～～～

频域也折腾好几年了，回头看来，算是基本功吧

最近在看时域方面的研究，感觉这方面对构建家庭声场还是挺有帮助的。
前几天还看到，竟然还会导致频率（音高）的变化，完全想象不到了，太有意思了，呵呵呵。

这是0ms，20ms，100ms群延时的对比音频。
据作者说，20ms有个特别之处，他能听出来。我是听不出来了。
100ms用大单元开到80dB SPL，能听出来。用低音炮，还是听不出来，明天再试试看。挺好玩的。
链接: https://pan.baidu.com/s/1kP9tS_UGx_7AXPJtey1yew 提取码: 8ss5

两分频音箱，还有个小问题，就是群延时可能稍微高了点，不过影响应该不是太大了。

作者: 交响无际 时间: 2022-11-26 00:53
本帖最后由交响无际于 2022-11-26 00:58 编辑

wangnan7650 发表于 2022-11-26 00:24
如果电脑和软件无法区分声音的位置感，那他又是怎么在游戏当中给你营造的位置感呢？我们玩HiFi所说的位置 ...

我试着说说吧，您要是感兴趣，还是自己看看？然后再一起分享一起聊，就更有意思了吧

这篇讲优先效应的文献，还挺好的，推荐一下吧
https://www.cogsci.msu.edu/DSS/2019-2020/Hartmann/Litovsky_et_al_1999.pdf

比如，在右声道音频里，增加1～5毫秒的延时，人耳+大脑还是会认为和左声道是一个声音，结相位置会往左边靠。如果增加到6毫秒以上，人耳+大脑，就会判断成2个声音。
这还只是时域上的。

想说的是，目前对这方面及相关领域的研究，可能还是非常有限的了。

另外，我也只是闲的没事，瞎看着玩而已，讲不了太清楚，请多多理解吧～～

作者: 交响无际 时间: 2022-11-26 01:08
本帖最后由交响无际于 2022-11-26 01:11 编辑

wangnan7650 发表于 2022-11-26 00:24
如果电脑和软件无法区分声音的位置感，那他又是怎么在游戏当中给你营造的位置感呢？我们玩HiFi所说的位置 ...

我在自己搜资料看文献时，也会按照自己的逻辑和思考，以及相关的文献综述，顺藤摸瓜，找到自己感兴趣的内容。

所以如果只是这个层面的思辨交流，就真的不用劳您大驾了～～

我只是单纯的想，分享一些自己看到的，比较有意思的，好玩的，感觉有价值的东西。
前几天，整理了一点东西，在其它论坛，获得了大神专家的肯定与指点，也挺开心的。

仅此而已吧，谢谢！

作者: 两厢爱好者 时间: 2022-11-26 05:38
欣赏好文，学习了!我来认真学习一下。

作者: 2054 时间: 2022-11-26 10:10
数据非常好非常翔实，但这对消费者选购搭配器材有什么帮助？单纯的屠龙之技？
消费者想在单拿和ATC中选，看什么图表？

作者: 2054 时间: 2022-11-26 10:12

交响无际发表于 2022-11-26 01:08
我在自己搜资料看文献时，也会按照自己的逻辑和思考，以及相关的文献综述，顺藤摸瓜，找到自己感兴趣的内 ...

数据非常好非常翔实，但这对消费者选购搭配器材有什么帮助？单纯的屠龙之技？
消费者想在单拿和ATC中选，看什么图表？

作者: wangnan7650 时间: 2022-11-26 10:34
本帖最后由 wangnan7650 于 2022-11-26 10:35 编辑

2054 发表于 2022-11-26 10:12
数据非常好非常翔实，但这对消费者选购搭配器材有什么帮助？单纯的屠龙之技？
消费者想在单拿和ATC中选， ...

数据是个客观的东西，但影响音质的数据很多，单看某一一种数据是没法判断出完整音质效果的，而且效果还和整个系统的多个设备数据有关，就像我们用功率储备不大的功放去推大落地，往往效果差强人意，声音的气势不是完全取决于标称功率，比如我们用200瓦功率的ab类功放去推大乌托邦，大证据这类的音箱，效果不咋样，但如果我们用50w的a类功放去推，可能效果就会好很多，比200瓦的ab类听着声场和气势都好！这就说明我们更多的还要结合实际去参考，理论不能脱离实际。否则很容易出现瞎子摸象的结果。

作者: 2054 时间: 2022-11-26 10:37

wangnan7650 发表于 2022-11-26 10:34
数据是个客观的东西，但影响音质的数据很多，单看某一一种数据是没法判断出完整音质效果的，而且效果还和 ...

同意，数据是客观反映器材某一方面特征的，但器材厂商缩提供的数据都是片面的，目前没有一个数据可以全面准确的反映器材的全面，所以器材数据应该参考，但不能作为选购取舍的标准。
根据自己的听感实践才是王道

作者: 交响无际 时间: 2022-11-26 11:56
本帖最后由交响无际于 2022-11-26 12:10 编辑

2054 发表于 2022-11-26 10:12
数据非常好非常翔实，但这对消费者选购搭配器材有什么帮助？单纯的屠龙之技？
消费者想在单拿和ATC中选， ...

答案是，没有任何帮助，只是单纯的屠龙之技，不用看任何图表～～～～

你买吸声板时，会看各个频率的吸声系数吗？
买多孔吸声材料，会了解一下流阻率参数吗？

如果自己觉得一个“好”字，一个“喜欢”，就足够了，就满足了，那肯定就不需要，第二个字，或第二个词了吧

买车时，还是有不少人，会看一看发动机排量吧？电动车，再看看续驶里程？
如果，通过看到了相关资料说，“比功率是衡量汽车动力性能的一个综合指标”，是不是也可以多关心一下呢？

联想到那位买落地音箱的朋友，买之前，如果看到产品介绍里写的是，低音单元分频点是1000Hz，自己又能做做功课，有些了解的话，他还会买吗？至少也会多留个心眼，或也相对买个明白吧。不会现在才恍然大悟，大呼不是自己想要的吧。

很多行业领域，也都非常、非常、非常重视主观评价的重要性。有的还会做QFD展开分析，把顾客对产品的需求进行多层次的分析转化。
如果能了解到，研究领域、专业领域对主观评价、客观评价的方式方法，再配合自己的定性或定量的喜好，应该也不是什么坏事吧？

喜欢分享自己看到的有意思的、好玩的、感觉可能对某些朋友有些价值或参考性的内容，仅此而已

有时看到一些和自己了解到的不一样的说法或理解，可能会冒昧的插上几嘴，分享一些自己看到了解到的东西，供大家参考。
真的都是善意，也绝无什么“屠龙之意”，更没什么“屠龙之技”，欠妥之处，还请多多谅解、理解、包涵吧～～～祝好！

作者: 2054 时间: 2022-11-26 12:17

交响无际发表于 2022-11-26 11:56
答案是，没有任何帮助，只是单纯的屠龙之技，不用看任何图表～～～～

那么研究什么可以解决单拿声学C4和ATC100选择的问题？

作者: 2054 时间: 2022-11-26 12:20

交响无际发表于 2022-11-26 11:56
答案是，没有任何帮助，只是单纯的屠龙之技，不用看任何图表～～～～

研究什么数据可以帮助在HAPI和8XR中选择？研究什么数据可以帮助在MC2和皇冠中选择？
研究什么数据可以帮助在二嫂和CEC中选择？

作者: 2054 时间: 2022-11-26 12:26

交响无际发表于 2022-11-26 11:56
答案是，没有任何帮助，只是单纯的屠龙之技，不用看任何图表～～～～

如果说民用领域充满溢价和玄学，那么在专业领域，为什么原版NEVE1073二手都要10万，复刻就才1万。又是什么原因让各个棚都去淘VOXBOX，又是什么原因让U87和C12VR成为招揽客户的招牌，是参数还是用户体验？

作者: 2054 时间: 2022-11-26 12:39

交响无际发表于 2022-11-26 11:56
答案是，没有任何帮助，只是单纯的屠龙之技，不用看任何图表～～～～

为什么棚要用不同的麦克风搭配不同的话放？

作者: 交响无际 时间: 2022-11-26 12:48

2054 发表于 2022-11-26 12:17
那么研究什么可以解决单拿声学C4和ATC100选择的问题？

你自己研究研究，研究什么可以帮助你解决这个问题呗～～

想起一位长辈的提点，“你追求的是什么？”

电视台采购选型的话，是不是会有要求，招标、投标、评标过程呢？可以去网上搜搜看，没准还挺有启发和帮助的。

如果暂时研究不明白，联想起这句话“成年人不做选择，全部都要”，先研究赚钱去呗，呵呵呵，开个玩笑～～～
现在这东西的流通性，还是挺好的吧，无非代价问题。

如果享受研究过程，觉得研究点什么，或看点什么，有助于自己判断决策，就找些自己感兴趣的方式方法，看一看，了解了解。
如果根本没兴趣、不相信、不想相信什么，一个“好”字，一个“喜欢”，不就解决了吗？

作者: 2054 时间: 2022-11-26 12:48

交响无际发表于 2022-11-26 11:56
答案是，没有任何帮助，只是单纯的屠龙之技，不用看任何图表～～～～

为什么明明数字域是零失真的，但非要多做一整套ADDA用模拟设备summing人为增加失真？

作者: 交响无际 时间: 2022-11-26 12:50

2054 发表于 2022-11-26 12:39
为什么棚要用不同的麦克风搭配不同的话放？

问错人了？我又不是搞录音专业的，呵呵

作者: 交响无际 时间: 2022-11-26 12:51

2054 发表于 2022-11-26 12:48
为什么明明数字域是零失真的，但非要多做一整套ADDA用模拟设备summing人为增加失真？

网上有做混音，母带的，可以找他们去问问吧
为了做出更好听的音乐作品呗

作者: 2054 时间: 2022-11-26 12:54
研究这些是设计师的工作，所有的设计、制造最终都是为了满足消费者的使用体验。我要买解码器，不需要去研究DA电路、不需要去研究锁相环，不需要知道何为字时钟、位时钟。
能给消费者好的体验，才是正确的，动辄把不服跑个分挂在嘴边的设备，往往不能提供好的体验。

我这辈子都不会下蛋，但我比世界上任何一只母鸡都更能品尝煮鸡蛋的滋味。

作者: 2054 时间: 2022-11-26 12:55

交响无际发表于 2022-11-26 12:48
你自己研究研究，研究什么可以帮助你解决这个问题呗～～

想起一位长辈的提点，“你追求的是什么？”

研究这些是设计师的工作，所有的设计、制造最终都是为了满足消费者的使用体验。我要买解码器，不需要去研究DA电路、不需要去研究锁相环，不需要知道何为字时钟、位时钟。
能给消费者好的体验，才是正确的，动辄把不服跑个分挂在嘴边的设备，往往不能提供好的体验。
我这辈子都不会下蛋，但我比世界上任何一只母鸡都更能品尝煮鸡蛋的滋味。

作者: 2054 时间: 2022-11-26 12:56

交响无际发表于 2022-11-26 12:48
你自己研究研究，研究什么可以帮助你解决这个问题呗～～

想起一位长辈的提点，“你追求的是什么？”

招标这些工作，作为甲方，参与过太多。如果网上搜就可以知道全貌，那么这世界上就没有所谓经验一说

作者: 2054 时间: 2022-11-26 13:00

交响无际发表于 2022-11-26 12:51
网上有做混音，母带的，可以找他们去问问吧
为了做出更好听的音乐作品呗

其实很简单，制作人愿意多花钱硬件过带就是为了好听，为了好听情愿增加失真。

作者: 交响无际 时间: 2022-11-26 13:02

wangnan7650 发表于 2022-11-26 10:34
数据是个客观的东西，但影响音质的数据很多，单看某一一种数据是没法判断出完整音质效果的，而且效果还和 ...

看到的这方面相关研究，普遍的研究过程，还真就是“理论结合实际”的，不搞出40%篇幅做主观评价，好像都不好意思拿出来发表吧。

更别提那些，单纯研究人耳察觉域、主观评价的试验，最后也就是做做相关性的分析。

反而，大家玩的时候，会不会更容易忽略忽视，对相关知识和理论的了解呢？

不了解等响曲线之前，我也是随心所欲的调整音量大小。

不了解混响时间，早期反射声之前，也以为频响好了，就什么都好了。

不了解时域之前，也以为混响时间短了、早期反射声衰减够了、频响平了，就足够好了。

更多了解一点自己感兴趣的东西，帮助自己从理论到实践的提高，我觉得还是挺好的事吧

作者: 2054 时间: 2022-11-26 13:03

交响无际发表于 2022-11-26 13:02
看到的这方面相关研究，普遍的研究过程，还真就是“理论结合实际”的，不搞出40%篇幅做主观评价，好像都 ...

也就是说技术正确比你听起来舒服更重要？

作者: 交响无际 时间: 2022-11-26 13:16

2054 发表于 2022-11-26 13:03
也就是说技术正确比你听起来舒服更重要？

关键是“随心所欲的调整音量大小”，听起来并不舒服，调来调去也麻烦，体验也真是不好呀～～
如果没什么问题，或者自己不觉得是问题，谁闲的没事去研究这个呀

作者: wangnan7650 时间: 2022-11-26 13:17

2054 发表于 2022-11-26 13:00
其实很简单，制作人愿意多花钱硬件过带就是为了好听，为了好听情愿增加失真。

客观的讲，技术参数可以客观的让我们看到产品的一部分性能，但又不是某一项参数就能将性能完全展现出来的，实际感受和技术参数是相辅相成的统一关系，好的感受，肯定会有好的技术参数，但好的参数不一定就能倒推出好的感受，因为我们看到的都是主要参数，而影响感受的还会有很多其他的可能我们很少看到的参数。同一个音箱，在厂家的测试设备上推出来可能频响是平直的，但在你自己的设备上就不是了。没有技术参数做支撑，厂家可能会在选材和设计上缺少尺度，变得无所适从，但如果只依赖参数就可以的话，那可能一个声学工程师就可以轻松做出一个hiend级的音箱，不需要其他研发团队了，但事实上这又是不可能的。

作者: 2054 时间: 2022-11-26 13:19

交响无际发表于 2022-11-26 13:02
看到的这方面相关研究，普遍的研究过程，还真就是“理论结合实际”的，不搞出40%篇幅做主观评价，好像都 ...

我们在玩音响过程中追求平直本身就是一个伪命题。
因为玩音响必然听唱片，而录音的第一个环节，声音通过麦克风转化为电流的过程本身就是一个失真的过程，无论后面数字域如何无失真，都只是反映出前端模拟设备的个性或者失真。
世界上也有很平直的测量麦克风但为什么没人用来录节目？因为不好听，录唱片是个艺术创作的过程，不是原封不动的重现真实的过程。
录音从模拟到数字转变不是一天两天了，但直到唱片工业快死掉的当下，依然没有摆脱模拟设备的失真，无他，就是因为那些驰名的模拟设备可以为声音提供数字插件暂时还模拟不出来的失真效果。而这些失真最终给作品提供了美感。

作者: wangnan7650 时间: 2022-11-26 13:24

交响无际发表于 2022-11-26 13:16
关键是“随心所欲的调整音量大小”，听起来并不舒服，调来调去也麻烦，体验也真是不好呀～～
如果没什么 ...

技术参数是在研发过程中的尺度，人耳听感，是衡量产品好坏的最终尺度，这俩应该更多的是服务与被服务关系。一个各项数据都很好的产品，最终还要经过耳朵的检验，耳朵检验没有问题的产品，各项指标也会非常漂亮。

作者: 2054 时间: 2022-11-26 13:26

交响无际发表于 2022-11-26 13:02
看到的这方面相关研究，普遍的研究过程，还真就是“理论结合实际”的，不搞出40%篇幅做主观评价，好像都 ...

要说房间处理，网上成都小春算是有些知名度，冠以各种头衔。他在本地搞的项目不少了，他的处理风格就是和你所希望的那么平直，但是，他的工程，多声道效果很好，因为平直的房间可以提供更好的低频和动态，两声道呢？截至目前我还没有见过成都发烧友有过正面的评价。

房间需要控制混响，对录音室来说是为了控制变量而不是为了好听。好一些的棚，房间混响是可以通过吸音与扩散的增减调整来改变的，以实现制作人对声音的要求。
金色大厅的混响和柏林音乐厅是相同的吗？肯定不会，因为这种不同才成就了各异的美

作者: 2054 时间: 2022-11-26 13:33

交响无际发表于 2022-11-26 13:16
关键是“随心所欲的调整音量大小”，听起来并不舒服，调来调去也麻烦，体验也真是不好呀～～
如果没什么 ...

要想随心所欲调整音量都好听，方法就是购买前去试。
音响系统放大过程中不可能绝对线性，所以需要在购买前去找到常用音量范围更好听的器材。

另，好听与否难道不是用耳朵做出判断的吗？用眼睛判断的是好看

作者: 2054 时间: 2022-11-26 13:35

wangnan7650 发表于 2022-11-26 13:17
客观的讲，技术参数可以客观的让我们看到产品的一部分性能，但又不是某一项参数就能将性能完全展现出来的 ...

中国音响行业不缺乏工程师，缺艺术家，这可能是中国没有HIEND器材的原因吧

作者: wangnan7650 时间: 2022-11-26 13:37

2054 发表于 2022-11-26 13:19
我们在玩音响过程中追求平直本身就是一个伪命题。
因为玩音响必然听唱片，而录音的第一个环节，声音通过 ...

嗯，是的，加了混响的麦克就是会让人声变得动听，加了染色的乐器声也会变得更悦耳，但当你用音箱回放时，还是应该越接近作品制作后的效果才越好，越能和调音师想要表达的效果一致越好，这种接近其实最需要的就是平直，因为平直曲线所表达出来的效果本身已经是前期制作美化过的了，如果箱子不平直，就属于二次美化或二次音损

作者: 交响无际 时间: 2022-11-26 13:40

2054 发表于 2022-11-26 13:26
要说房间处理，网上成都小春算是有些知名度，冠以各种头衔。他在本地搞的项目不少了，他的处理风格就是和 ...

嗯，就我目前的粗浅理解，可能就是缺乏了时域方面的某些考虑和优化。前几天正好看到他一个视频，@他，提了些自己的想法和建议。

作者: 2054 时间: 2022-11-26 13:41

wangnan7650 发表于 2022-11-26 13:37
嗯，是的，加了混响的麦克就是会让人声变得动听，加了染色的乐器声也会变得更悦耳，但当你用音箱回放时， ...

这个就是另外一个问题了。你是单拿的用户，肯定是倾向于声音平直的审美，但世界上也有很多人比如我就喜欢中频凸一些，高频有些染色的风格。事实上不同风格的系统重播出来的不同效果，是可以都美的。
我毫不掩饰对单拿声学的憧憬甚至崇拜，但最终选择ATC除了预算的限制，很大程度上也是声音风格的选择。

作者: 2054 时间: 2022-11-26 13:42

交响无际发表于 2022-11-26 13:40
嗯，就我目前的粗浅理解，可能就是缺乏了时域方面的某些考虑和优化。前几天正好看到他一个视频，@他，提 ...

我这些用三十来万系统的人是舍不得也没有条件去找他做一个听音室的，但成都本地那么多百万大烧的意见，还是很有些参考价值。

作者: 2054 时间: 2022-11-26 13:50

交响无际发表于 2022-11-26 13:40
嗯，就我目前的粗浅理解，可能就是缺乏了时域方面的某些考虑和优化。前几天正好看到他一个视频，@他，提 ...

另外，很多处理的方法，停留在理论上，实践中不可行。就好像强吸音加EQ可以理论上解决声学的问题问题，但结果把吸音拆了换扩散的大有人在。效果是一方面，审美是另一方面。
现实生活中强吸音的房间，往往是发干的。
刘汉盛赖英智肯定有条件弄无响室，但他们都有自己的取舍。

作者: 交响无际 时间: 2022-11-26 13:51

wangnan7650 发表于 2022-11-26 13:24
技术参数是在研发过程中的尺度，人耳听感，是衡量产品好坏的最终尺度，这俩应该更多的是服务与被服务关系 ...

现在实际情况是反过来的吧

是耳朵发现了各方面的不足够好，顺藤摸瓜，去了解了解大概是怎么回事，有针对性的想办法解决解决

无非就是大家的方式方法，可能有点不一样，上论坛提问请教，找玩伴交流，逛网店查看各种产品介绍，看看相关的书籍或研究文献

5年前满意的声音，随着自己了解的越多，可能也会发现一些不足，或提升优化的空间，玩的不就是这个吗？

作者: 2054 时间: 2022-11-26 13:54

交响无际发表于 2022-11-26 13:51
现在实际情况是反过来的吧

是耳朵发现了各方面的不足够好，顺藤摸瓜，去了解了解大概是怎么回事，有针 ...

没问题呀，耳朵发现问题，动脑筋解决问题，最终还是耳朵认可。
听音习惯肯定会变，但改变的过程中选择什么，用什么选择就是需要反思的点，是用耳朵去选择还是用眼睛去选择？

作者: 交响无际 时间: 2022-11-26 14:03

2054 发表于 2022-11-26 13:50
另外，很多处理的方法，停留在理论上，实践中不可行。就好像强吸音加EQ可以理论上解决声学的问题问题，但 ...

把吸音换扩散，这不是最最最典型的从频域到时域上的优化吗？

没有人喜欢在无混响的房间呆着呀，更别提听音乐了

其实很多东西，书里早就写了，只不过大家都是一开始会习惯性的低头先玩很多年，自己又摸索尝试实践了很多年，最后才看到而已，然后感叹一句，要是早点看到，就好了，hohoho

作者: 2054 时间: 2022-11-26 14:10

交响无际发表于 2022-11-26 14:03
把吸音换扩散，这不是最最最典型的从频域到时域上的优化吗？

没有人喜欢在无混响的房间呆着呀，更别提 ...

书里写的好，开卷有益。解决实际问题则是妥协的过程。
音箱入墙安装可以没有梳妆滤波，但是就没有了声场，箱子里后墙远了，反射的频段就开始有指向性了。
最终，是房间的面积和结构决定了大部分的效果

作者: 交响无际 时间: 2022-11-26 14:15

2054 发表于 2022-11-26 14:10
书里写的好，开卷有益。解决实际问题则是妥协的过程。
音箱入墙安装可以没有梳妆滤波，但是就没有了声场 ...

“箱子里后墙远了，反射的频段就开始有指向性了”
这又是您原创的？自己推理的？自己实践的？从本地圈里朋友处听说的？还是从哪里看到的？

您这种把各种名词术语都能串讲起来的功力，真是佩服佩服呀～～～

说话有点直，不好意思了～～

作者: 2054 时间: 2022-11-26 14:16

交响无际发表于 2022-11-26 14:15
“箱子里后墙远了，反射的频段就开始有指向性了”
这又是您原创的？自己推理的？自己实践的？从本地圈里 ...

箱子往后发出的声波，你算算波长和距离的关系呢

作者: 交响无际 时间: 2022-11-26 14:20

2054 发表于 2022-11-26 14:16
箱子往后发出的声波，你算算波长和距离的关系呢

60Hz，波长5.7米，距离1米，1/5.7=0.175
行吗？然后呢？

作者: 2054 时间: 2022-11-26 14:22

交响无际发表于 2022-11-26 14:20
60Hz，波长5.7米，距离1米，1/5.7=0.175
行吗？然后呢？

然后距离不同，反射回来的不同频率的波那些是叠加了，那些是抵消了？

作者: 交响无际 时间: 2022-11-26 14:36
本帖最后由交响无际于 2022-11-26 14:50 编辑

2054 发表于 2022-11-26 14:22
然后距离不同，反射回来的不同频率的波那些是叠加了，那些是抵消了？

1.好像和我听说过的“指向性”，没半毛钱关系吧
如果需要的话，可以给您推荐一些指向性的论文或研究文献

2.频域上，可以这么算，学名叫SBIR，对吗？这个术语挺好的，也推荐给您吧。SBIR全称Speaker Boundary Interference Response，音箱边界干扰效应

3.时域上，我故意淘气用了个1米，1/343声速=2.9毫秒，往返变成2米，再加音箱尺寸，这个反射声已经比直达声延迟～6毫秒了吧

人耳是可以区分6毫秒以上的直达声和反射声的，所以在人耳+大脑里根本就是两个声音，只有只考虑频域的麦克风，才会傻了吧唧的简单做叠加测量。如果基于这种叠加测量结果，做频域EQ处理，只会破坏音箱本身平直的直达声。

作者: kenidcn 时间: 2022-11-26 14:48

2054 发表于 2022-11-26 13:03
也就是说技术正确比你听起来舒服更重要？

分两头的吧，录音棚那边的技术正确是必须的，正确≥好听。消费者这边好听≥正确。如果我给录音棚招人当然先招技术顾问+技术员，研究论文发表论文而且大方向能说服我的。然后招跟我同方向的金耳朵去监督成果。当然这些工作可以集合在一个人身上

作者: 2054 时间: 2022-11-26 14:48
本帖最后由 2054 于 2022-11-26 17:08 编辑

交响无际发表于 2022-11-26 14:36
1.好像和我听说过的“指向性”，没半毛钱关系吧
如果需要的话，可以给您推荐一些指向性的论文或研究文献 ...

你这些数据都是理想情况下得知的

作者: wangnan7650 时间: 2022-11-26 14:52
本帖最后由 wangnan7650 于 2022-11-26 15:01 编辑

交响无际发表于 2022-11-26 14:36
1.好像和我听说过的“指向性”，没半毛钱关系吧
如果需要的话，可以给您推荐一些指向性的论文或研究文献 ...

你的理论有点脱离实际，我们要的HiFi不是越多直达声越好，否则不需要设计复杂的箱体和箱体材质了，我们要的是能在不同环境中都能有较好表现的音箱，因为用箱子的烧友根本不可能做到100%直达声，不像耳机，所以音箱在设计时就不是冲着怎么能得到更多直达声去的。音箱导向孔会有前后单双之分，箱体会有大小薄厚之分，这些区别都是影响震盆直达效果的设计

作者: 2054 时间: 2022-11-26 14:53

kenidcn 发表于 2022-11-26 14:48
分两头的吧，录音棚那边的技术正确是必须的，正确≥好听。消费者这边好听≥正确。如果我给录音棚招人当然 ...

这个也未必了。录音室第一步的模拟转换其实就只是一个相对正确的步骤。简言之就是大差不差的基础上，各路高档麦克风和话放叠加个性化失真的过程。所以录音师也是需要审美在线的。只是现在混音已经全数字化了，所以音色可以在混音的环节去增添。
只是录音棚水平的高低，往往也体现在录音师模拟域的工作，麦克风选择、麦克风位置、话放增益都是需要长期的经验累积才能让正确的收音变成优秀的收音

作者: 2054 时间: 2022-11-26 14:56
本帖最后由 2054 于 2022-11-26 15:00 编辑

交响无际发表于 2022-11-26 14:36
1.好像和我听说过的“指向性”，没半毛钱关系吧
如果需要的话，可以给您推荐一些指向性的论文或研究文献 ...

不知道啥词被审核了。
简言之，你提供的数据都没有错，但是都是在理想环境下的理论值。刚才没有表达清楚，音箱距离后面墙的距离决定了反射的频率与直达声的叠加和抵消，而不是反射声频率的指向的问题，这是刚才我说错的地方。但我实际想表达的意思是音箱离墙越远会距离听音位置更近，直达声高频的指向性会更强。结合反射声的延迟会造成声唱宽纵的听感。
摆位就是调试音箱与各个墙面距离和角度以获取所需效果的过程，不知道你有没有这方面的实践

作者: 2054 时间: 2022-11-26 15:03

交响无际发表于 2022-11-26 14:36
1.好像和我听说过的“指向性”，没半毛钱关系吧
如果需要的话，可以给您推荐一些指向性的论文或研究文献 ...

你这个理论相当不敢苟同，人离音箱2米，音箱离墙一米是非常常见的摆位，此时在人耳中是两个声音？难道没有实际听过？

作者: 交响无际 时间: 2022-11-26 15:04

wangnan7650 发表于 2022-11-26 14:52
你的理论有点脱离实际，我们要的HiFi不是越多直达声越好，否则不需要设计复杂的箱体和箱体材质了，我们要 ...

我好像还没在这个主题里，提过直达声比例的事吧？

这个话题就更有意思了，是不是就不先展开了？

前墙反射回来的，不就是反射声吗？6ms以上延时的反射声，如果能量也不大、再均匀发散一些的话，是需要的呀，是好的呀

这个和箱体材质又有什么关系呢？

作者: 2054 时间: 2022-11-26 15:04
本帖最后由 2054 于 2022-11-26 15:07 编辑

交响无际发表于 2022-11-26 14:36
1.好像和我听说过的“指向性”，没半毛钱关系吧
如果需要的话，可以给您推荐一些指向性的论文或研究文献 ...

如果说音箱距离墙一米，你耳里就是两个声音，因为书上这么说，你就这么套，那我很怀疑你有没有玩过音箱了。
说你纸上谈兵，也是源于此，你用理论值去生搬硬套非理论的情况

作者: 2054 时间: 2022-11-26 15:09

交响无际发表于 2022-11-26 14:36
1.好像和我听说过的“指向性”，没半毛钱关系吧
如果需要的话，可以给您推荐一些指向性的论文或研究文献 ...

如果你有志于从事声学处理这个行当，不妨少说一些空洞的理论，多来一些实操的东西，这样大家才能教学相长。不然大家注册个百度文文库自己看得了

作者: 2054 时间: 2022-11-26 15:14

交响无际发表于 2022-11-26 15:04
我好像还没在这个主题里，提过直达声比例的事吧？

这个话题就更有意思了，是不是就不先展开了？

我不否认我有很多概念性的错误，但因为我不是从事这个行业，仅仅是个普通消费者，所以不以为耻。但是希望你老人家发帖的时候，是否可以少谈些主义，多解决些问题？如果仅仅是发屠龙之技、对实际毫无用处的东西，又有什么意义？

作者: 2054 时间: 2022-11-26 15:16

交响无际发表于 2022-11-26 15:04
我好像还没在这个主题里，提过直达声比例的事吧？

这个话题就更有意思了，是不是就不先展开了？

你发声学处理的帖子很多，能不能发一个DIY低频陷阱和全频吸音的教程？这可能是大家更需要更渴求的东西。又或者一个房间用什么方式什么器材去测定？又如何根据扫频的结果针对性的声学处理，这比任何图表都更受人欢迎

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