qazpl963 发表于 2023-1-23 07:43
先问一下这个抖动测试的什么抖动。如果测试的是USB的BIT级别的抖动。。那么这个抖动简直是天文数字。数据已 ...
创象势力登场 发表于 2023-1-23 09:47
手机和几千块的数播有什么区别
prodomo 发表于 2023-1-23 11:35
直接听就行了
wxcxyz 发表于 2023-1-23 14:01
像这种文章第一真正明白的人少；第二会扯掉很多所谓“老烧”的底裤；第三，会影响一些商家的财路。
所以， ...
icbcodc 发表于 2023-1-23 14:01
对于购买者，肯定是尽可能听了产品再做选择。
上面的文章也正是以多位专业和半专业的人的听感为研究依 ...
prodomo 发表于 2023-1-23 14:26
不用研究，越研究越糊涂。
icbcodc 发表于 2023-1-23 13:53
以上参考论文不是测量抖动，而是加入抖动，让听着判断是否能对比听出，分辨出加入抖动的音频和没有加入抖 ...
qazpl963 发表于 2023-1-23 15:16
USB每个bit是2ps（不同标准不同），你这直接加了几百倍的jitter，那数据就完全没法发送了。。差不多就0或 ...
blurSong 发表于 2023-1-23 20:45
肯思考就是好的，不过你可能还不太了解你所说的概念，usb异步通信，dsp的时钟以及dac的时钟都是不同的概 ...
木耳用户 发表于 2023-1-23 15:01
这么说那些外接时钟都没用了？
幽灵姐 发表于 2023-1-24 01:50
了解一下相位噪声是什么，也许能理解一丁点皮毛。
qazpl963 发表于 2023-1-23 15:16
USB每个bit是2ps（不同标准不同），你这直接加了几百倍的jitter，那数据就完全没法发送了。。差不多就0或 ...
扫了下你发的论文，首先这个波形是正玄波。。而USB是方波。。这肯定不是USB了。。推测可能是同轴。
saturndu 发表于 2023-1-23 16:02
Cd采样率 44.1khz，的确对时钟要求不高，特别是r2r解码芯片的机子。流媒体的话如果是96Khz或者192khz就另说 ...
烧刀大叔 发表于 2023-1-23 19:31
听音是感性的，科学永远无法解决感性问题。
野有蔓草 发表于 2023-1-23 19:35
我谈一下我的实践
在用网桥的时候
时钟给网桥比接解码 解析力和层次感提升明显很多
blurSong 发表于 2023-1-23 20:31
好文章。抖动是时序数字电路最基础的概念，而且很遗憾，只要正确地设计布线和测试，保证建立时间检查和保持 ...
抖动是时序数字电路最基础的概念，而且很遗憾，只要正确地设计布线和测试
说到底，你去问烧友和kol，十个里有十个不懂电声学，所以只能以讹传讹编造或者借用一些名词作为圈内话术传播了。
icbcodc 发表于 2023-1-24 14:31
我发了3个文章的名字，内容不少，你看到用正弦波的论文是哪个，能麻烦一下，明确地从我一楼复制出文章 ...
johnzzz 发表于 2023-1-24 13:43
说一个事实，在用的数播，据说用的晶振是as318，外接时钟后，声音纵向层次有容易辨别的提升，还有些其他细 ...
qazpl963 发表于 2023-1-24 15:27
《Detection threshold for distortions due to jitter on digital audio》-Kaoru Ashihara1 ...
2.2是很明显的正玄波，
2.3里虽然出现过USB，但是也是通过界面转换成同轴的。至于他没说是什么（只说了PCM），不过我估计是44.1 16bit的同轴。
USB不是为音频开发的协议，所以这份参考不能用于USB，而目前的高精度时钟都是用于USB上的。所以说拿音频协议来说高精度时钟没有意义。。
另外楼主发的PLL，大部分DAC都会自带，作用的是I2S或者音频协议的，反正我没见过USB有人用过。
理论很简单，就是通过（相对）高频参考钟来修正传输的（相对）低频信号的相位差，后面发现你发晚了，或者发早了（发早发晚参考“高频参考钟”），就通知前面让你早发或者晚发（你可以想想USB的频率这个相对高频要多高），USB时钟差确实可以通过界面转换成音频协议或者I2S后再通过PLL修（很多DAC也都是这么干的），但是PPL的好坏对声音的影响极大。（参考HELEN用户的评价，HELEN本质就是个外置PLL）（请注意，数字端影响声音不止相位这一个因素，如果只是只降低抖动而不管其他因素出来的肯定是怪声。。）
icbcodc 发表于 2023-1-24 16:56
如果我的英文理解正确的话，2.2节（如下图）是解释实验如何模拟产生抖动Jitter信号的，包括了： ...
icbcodc 发表于 2023-1-24 16:56
如果我的英文理解正确的话，2.2节（如下图）是解释实验如何模拟产生抖动Jitter信号的，包括了： ...
icbcodc 发表于 2023-1-23 14:49
知道的越多，越会觉得自己的无知，但一定不是糊涂。
tomman 发表于 2023-1-24 17:21
楼主没弄明白，文章说的是数字音频，主要是传输方式为SPIDF格式在传输过程中产生的抖动，和USB抖动两回事 ...
文章说的是数字音频，主要是传输方式为SPIDF格式在传输过程中产生的抖动，
和USB抖动两回事。
SPDIF的抖动是可以测量，模拟的，会对声音产生影响。就是文章提到的东西。
qazpl963 发表于 2023-1-25 03:45
确实看出来了不是正玄波。。然后我发现这TM根本不是数字信号。。这是在模拟信号处加JITTER...我真的俏抻 ...
然后我发现这TM根本不是数字信号。。这是在模拟信号处加JITTER...我真的俏抻锪恕！Ｎ揖退翟趺疵挥新肼省！Ｈ缓竽阍倏纯凑飧鯦ITTER是怎么加的。。
他是通过修改数字文件加！！！差不多就是，这一帧的数据为1011011110110111，那么修改后为1011011110110110.。然后他们还增加了相位的偏移，比如说原本在1.00000s的数据修改为1.00001s。总结他们给每一帧增加了偏移量，造成了这副图所产生的效果。
但是这说的都不是数字信号，而这个模拟信号他是20KHZ的。你自己也可以实验，只是修改数字文件而已。
不过楼主还是没弄明白，USB产生的JITTER和音频协议产生的JITTER不是一个东西，我直接拿公式给楼主算一下吧
USB2.0高速的频率是12MHZ,假设我们就用12MHZ的钟，(实际为48MHZ)那么简单点说每1s/12MHZ发送83ns的数据，加上1us的抖动（这里就用时间的偏移来计算）。。那么该数据就会出现在（1us/83ns）个数据前后，如果换算成s/D（秒每天）的话那么就是1036800s/D，最后换算成ppm就是12000000。。。USB的正常时钟PPM为2500.。你可以看看这个数据有多离谱吧。。而你就算用音频数据协议传输这个数据也很离谱。。数据根本无法正常发送。。而用20KHZ的纯模拟信号就说得通了。。而如果你把这个12000000PPM加到20KHZ的模拟信号的话。。这个抖动就是602us。。。你可以根据他这个方法试验一下，加了602us抖动后。。你能听出什么东西。。。
另外DAC的界面接受USB数据后会转为I2S，然后过PLL。。而HELEN也支持I2S的输入。我也说了大部分DAC里面都有。。不是很难的技术。。难的是如何做好。
最后再提一句。。论文中只有DAC,放和喇叭是用户选择的。。然而实际上，音源部分才是真正发好声的关键。。我自己音源部分投入比DAC（包括DAC）以及后面的东西加起来都多。。
而他这个前面用的一堆垃圾。。500ns算是在他的实验设备下的可听出上限吧。。如果做真正的高精度对比的话，建议去拿千万以上的设备。。只保证数字文件不同。其他所有东西必须是调教好的。。至于"自己喜欢的设备“这个没有必要，只要系统敏感度够高，换套系统顶多多适应一段时间。木桶原理大家应该都懂。而且就算是这样也只能测出模拟部分的抖动下限，和数字抖动没有任何关系。。。。
你也说了”看了上图后，应该可以明确你所说的USB接口的抖动失真，USB界面设备导致的抖动失真，还有DAC之前的所有其他失真，都已经包含在听者最后听到的声音中了，所以没必要担心它们没听到USB接口和界面的失真。“这篇文章完全没有测试数字抖动对声音的影响。。我之前的对话都是围绕着数字传输的抖动。。我也一开始问这是什么抖动。。楼主只要回答以下是模拟信号的抖动就行了。。
如果我们理解不一样，沟通很容易出问题的。jeffk 发表于 2023-1-25 04:53
看了楼上各种高深的回复真会让人晕倒，请问你们谁真的拥有具备clockin的设备，谁又真的玩过word clock？答 ...
木耳用户 发表于 2023-1-25 08:33
我一直疑惑现在dac的失真都做到小数点后好几个零的程度，人耳真的能分辨其中的差异么。以前对比过da10和我 ...
我一直疑惑现在dac的失真都做到小数点后好几个零的程度，人耳真的能分辨其中的差异么。
以前对比过da10和我的500块的便携，没听出来区别（当时的耳机也确实不是好耳机）。
我把喇叭线从20块一米换到70块一米的，都能听出中频和高频变化了。但是看到那么多高价设备，有钱人也不会都是傻子吧。无奈小县城没地方试听，这个行业也没有专业的论文解惑。
Shiwdb 发表于 2023-1-25 11:34
抖动在音频影响方面，有两个环节：第一个环节是模数转换环节，第二个环节是数模转换环节。
...
抖动在音频影响方面，有两个环节：第一个环节是模数转换环节，第二个环节是数模转换环节。
从还原音频的角度出发，提高了模数转换环节的时钟精度，再去提高数模转换环节的时钟精度才更有意义。
播放数字音乐时，音频数字信号在传输过程中有抖动，但是影响音质的抖动只发生在数模转换环节。这是一个很重要很关键的认知，忽略了这个认知，容易陷入迷茫。
数模转换环节依赖的时序，是由机内晶振时钟产生并分频传递而来，或者由数字信号时序传递而来（或有锁相环修正）。数模转换时刻的时序，严格来说，一般是不可测的，因为该时序发生在集成电路内部的数模转换电路；退而测量集成电路时钟输入端的时序、时钟的时序、信号输入的时序，作为研究的对象。
为什么市面上的USB数模转换板卡上，有三个晶振？就在于USB数字信号接收处理自己一个晶振，用于异步工作而消除之前信号传输过程中累积的数字抖动。另外两个晶振，用于得到44.1KHz、48KHz的时序，提供给数模转换模块。
icbcodc 发表于 2023-1-25 20:59
老兄，训朗中藕牛ㄒ羝滴募┚筒豢梢栽谝羝等砑舷允境瞿Ｄ獾牟ㄐ温穑坎荒芤蛭帕艘徽庞� ...
如果我们理解不一样，沟通很容易出问题的。”他这个方式造成的结果就是在DA后的模拟信号里增加抖动，无法影响到DA环节（包括DA）前面的抖动。而“仿造真实抖动”他就是通过模拟在模拟信号增加抖动实现的。icbcodc 发表于 2023-1-25 21:01
我没有玩过独立时钟，如果你玩过，能麻烦分享下经验以及效果听感吗？
qazpl963 发表于 2023-1-23 07:43
先问一下这个抖动测试的什么抖动。如果测试的是USB的BIT级别的抖动。。那么这个抖动简直是天文数字。数据已 ...
qazpl963 发表于 2023-1-23 15:16
USB每个bit是2ps（不同标准不同），你这直接加了几百倍的jitter，那数据就完全没法发送了。。差不多就0或 ...
blurSong 发表于 2023-1-23 20:31
好文章。抖动是时序数字电路最基础的概念，而且很遗憾，只要正确地设计布线和测试，保证建立时间检查和保持 ...
jeffk 发表于 2023-1-26 06:56
我的具备clockin的设备如下：
1. 声卡：RME HDSPe AES，用于客厅HTPC
2. 声卡：Lynx AES16e，用于书房 ...
Shiwdb 发表于 2023-1-25 11:34
抖动在音频影响方面，有两个环节：第一个环节是模数转换环节，第二个环节是数模转换环节。
...
木耳用户 发表于 2023-1-25 08:33
我一直疑惑现在dac的失真都做到小数点后好几个零的程度，人耳真的能分辨其中的差异么。以前对比过da10和我 ...
icbcodc 发表于 2023-1-25 20:16
对，文章研究的是数字音频文件不包含和包含人工添加的抖动失真，两种方式切换对比，受试者的听 ...
qazpl963 发表于 2023-1-26 04:46
“老兄，难道数字信号（音频文件）就不可以在音频软件上显示出模拟的波形吗？不能因为他放了一张用波形演 ...
不能，数字信号和音频文件是2回事情。。音频文件是数字0和1，而数字信号是怎么传递0和1（比如说5V为1，3V为0，0V为c），你再怎么改数字文件也无法影响到数字信号的JITTER。
这不是我说的方式，文中明确提及，你可以看到图中的original data，data with jitter，new data。。然后你还可以看到虽然data with jitter有相位差。。但是到了new data这里就通过算法计算加JITTER后的波形（与DATA WITH JITTER的波形一致），最后导致只有响度差了（实际上没有增加任何相位差，估计是因为码率吧，如果是我的话可以通过升频来增加相位差，保证比他的更加靠谱）。。。这就是很明显的修改数字文件。。至于波形那是DA后出的模拟信号波形（通过软件模拟所得，得，现在是个后期软件都自带这个功能，你随便拿首歌丢到AU，然后把时域拉到高精度就可以看到相同的信息）。。
他这个方法增加的JITTER只会影响模拟端。。数字部分的抖动根本没办法以这个方式增加。（数字部分没有图中表示的DATA，无法通过修改数字文件来增加，波形也不同），所以可以断定他加的JITTER只能影响模拟部分。至于数字信号传播的抖动怎么加。文中没有任何提及，我可以认为他没有进行任何这方面的实验。
数字信号增加jitter需要高频高精度示波器来测（这种设备现在也就几十万吧），然后还需要更高频更高精度的设备来模拟增加抖动（我不知道是什么设备，也许根本就不存在）。。
“因为实际A/D转换时”。。作为发烧友关注AD干嘛。我们又不搞录音。。。AD和后期环节的时钟和我们的回放阶段的时钟不是一个东西。有很多回放阶段需要考虑的元素AD环节不需要考虑。
我认为在高端设备上很需要担心，我有几万的设备专门处理USB时钟。不过数字部分最影响听感的倒不是抖动。
外置USB界面只是把USB界面给独立出来了。我感觉楼主需要补一下基础。。。
2004年根本就没有好的数播。。而且他也说了是用笔记本。。我就是专门搞过PCHIFI的，甚至现在还在搞。。没有经过音频优化的PC有多烂我很清楚。。。回放环节大部分的负面听感都是这货造成的。。
他这个方式造成的结果就是在DA后的模拟信号里增加抖动，无法影响到DA环节（包括DA）前面的抖动。而“仿造真实抖动”他就是通过模拟在模拟信号增加抖动实现的。
数字部分的抖动和模拟部分的抖动不是一个东西。。作用完全不一样。。。
而前面数字部分的抖动确实可能影响到模拟部分的抖动（具体看DAC，或者说看PLL）。。不过可能是这样的（只是可能，希望楼主能找出实际测试数据）：1fs的USB信号抖动会增加10ns的模拟信号抖动。。
而且数字部分的抖动还会造成其他影响，我就不展开了。。。
我可以看出这应该是方形波。。。不过这个方形波的样子好TM恐怖。。你可以拿去比一下和理想方波有什么不同。。。
“我的疑问是：USB界面如果不使用RCA输出，只是用S/PDIF或者IIS数字输出，它应该就没有用到数模转换功能吧？反过来，如果我只用数字界面的数字输出，买不带RCA输出接口的数字界面，是不是就省掉了DAC芯片的成本？”无力吐槽中。。建议楼主先补基础知识。。USB界面是DDC，不存在任何DA。。。一般来说界面的RAC输出指的就是SPDIF输出。。
所以是的，数字界面的RCA输出只可能是S/PDIF的标准的同轴接口。最后，建议楼主去学一下基础电路吧，否则很难交流，这里发个链接，这里面甚至可以学到一小部分线材影响声音的原理（虽然只是一小部分）https://www.bilibili.com/video/BV1F7411a7iV?p=1&vd_source=ee2ede0429d15d84f5e527ce0eb5360c
除了这个，最好楼主再去学一下CS，学完本科就行。
然后再去了解一下各种设备的原理，不然的话我说的话楼主都很难理解。。。而有很多HIFI技术你不了解这些，连看都看不懂。
，不过，确实是这几天才开始认真研究Jitter和数字音频的系统性内容。jeffk 发表于 2023-1-26 06:56
我的具备clockin的设备如下：
1. 声卡：RME HDSPe AES，用于客厅HTPC
2. 声卡：Lynx AES16e，用于书房 ...
1. 以上每一个时钟设备，都能让数字音频更上一层楼。
2. 贵不代表好。
3. 以上word clock排名：Grimm CC2>Black Lion MKIII XB(改线电)>FOS-3(改线电)>Antelope OCX=Apogee Big Ben(改线电)>Mutec MC3+(其中最贵的是Antepole OCX、最便宜的是FOS-3)，如果不改线电，Big Ben最差，而Big Ben原来的电源就是被吹捧上天的台湾明纬。
4. 10M排名：GPSDO(改线电)>SRS-PRS10>FE5680(最贵的是SRS-PRS10、最便宜的是GPSDO)
5. FOS-3和Antelope OCX加挂10M也拼不过Grimm CC2和Black Lion MKIII XB，10M铷原子钟是一个美丽的错误。
我有一台PRS10土砲，再一次负责任的告诉各位，798人民币改线电的国产GPS钟轻松K倒1695美元的PRS10铷钟土砲，我特别强调土砲，是为了区别于拥有专属线路设计的Esoteric和Antelope的10M铷钟，因为我没听过它们，所以不能代表中国人自行设计的GPS钟能打败它们，但是我要再强调一遍，这些贵森森的高级设备的时钟信号源都是PRS10。
因为GPS钟被中国人搞出来了，并且还以低价问世，这足足代表一个事实，任何看起来伟大不掉的玩意，一旦被中国人搞定就是白菜价，这本来应该是值得高兴的事情，但是我却发觉在网上贬低批斗GPS钟都是中国人自己，反而我们在台湾有一批HTPC的玩家，声卡多数是RME，在搭配这个国产GPS钟后个个都鼓掌叫好。WHY？
最后一个忠告：想玩时钟首先必须拥有一个具备clockin的设备，如果你的数字输出设备没有clockin的端子，那么请你卖掉再重买，千万不要去买洗水的垃圾如海伦，一台海伦索价竟然超过1万人民币，请问大家都是疯了还是傻了？RME HDSPe AES定价1200美元，加上798人民币的GPS钟(现在似乎有498的版本)，1万人民币还有的找。
两厢爱好者 发表于 2023-1-26 07:00
拜读了，好文!
tomman 发表于 2023-1-26 08:10
这种分析如果是基于人的感知，主观性比较大，也就是个统计值，或者说是个不确定的数字。音频分析仪可以测 ...
这种分析如果是基于人的感知，主观性比较大，也就是个统计值，或者说是个不确定的数字。
音频分析仪可以测量多少量的抖动对音频指标的影响。
对于到底多大的抖动对听感有多大的影响，这个不好说，因人而异，总之呢抖动越小越好，至于有没有必要，要看自己的钱包。
icbcodc 发表于 2023-1-26 23:23
看来，还是要继续翻译讨论之前的图片，才能解决两个问题：1.实验是如何模拟生成Jitter加入到 ...
“对的确实Computer Science的本科。。blurSong 发表于 2023-1-23 20:31
好文章。抖动是时序数字电路最基础的概念，而且很遗憾，只要正确地设计布线和测试，保证建立时间检查和保持 ...
qazpl963 发表于 2023-1-27 04:50
“ 请仔细看看上面的图片，我早前的回复ニ倒�如果我的英文理解正确的 ...
这里完全和数字信号的JITTER无关，，这就是DSP+重采样。。。我不清楚你哪里看出了和数字信号的抖动有关了。。完全没看到哪里模拟出来了。
我没有怀疑，这个方法确实可以，我认同，就是普通的重采样算法，是我的话我会直接增加采样点（升频）。至于这个方法是否完美，完美的话就没有那么多升频算法了。。
加入JITTER到数字文件不会影响数字信号的JITTER
”如果这样考虑，实验的走向就变了，不是检测主观人听到抖动的阈值，而变为测量实验准备的数据是否准确，本质上还是怀疑实验准备的数据有问题。仍然需要回到前面的问题1和问题2。‘
不通过这种方法无法增加数字信号的JITTER
我直接给你演示一下吧。我要传输数据100，代表电流4A，你修改数据可以，比如说改成101，那就是把代表的电流改成5A（真实就是16bit数据，我就用3bit代替了），然后DA后模拟波形确实会发生变化，也就是产生的文章里说的抖动，但是
数字信号的抖动是你怎么把100传到DAC.继续沿用5V为1，3V为0，0V为c。假设理想状态下为100ns传递1（第一位，电压变为5V），200ns传递0（第二位，电压变为3V），300ns传递0（第三位，电压变为3V）
那么非理想情况加入抖动就是，100ns+-2ns的时候电压变为5V+-0.1V，200ns+-2ns的时候电压变为3V+-0.1V，300ns的时候电压不变（实际更加糟糕）
而你修改数字文件后，就变成了100ns+-2ns的时候电压变为5V+-0.1V，200ns+-2ns的时候电压变为3V+-0.1V，300ns+-2ns的时候电压变为5V+-0.1V
可以看出抖动毫无变化，能够影响到的只有模拟信号部分。具体的Jitter Theory 用了示波器，你应该看到了呀。
我直接给你演示一下吧。我要传输数据100，代表电流4A，你修改数据可以，比如说改成101，那就是把代表的电流改成5A（真实就是16bit数据，我就用3bit代替了），然后DA后模拟波形确实会发生变化，也就是产生的文章里说的抖动，
但是
数字信号的抖动是你怎么把100传到DAC.继续沿用5V为1，3V为0，0V为c。假设理想状态下为100ns传递1（第一位，电压变为5V），200ns传递0（第二位，电压变为3V），300ns传递0（第三位，电压变为3V）
那么非理想情况加入抖动就是，100ns+-2ns的时候电压变为5V+-0.1V，200ns+-2ns的时候电压变为3V+-0.1V，300ns的时候电压不变（实际更加糟糕）
而你修改数字文件后，就变成了100ns+-2ns的时候电压变为5V+-0.1V，200ns+-2ns的时候电压变为3V+-0.1V，300ns+-2ns的时候电压变为5V+-0.1V
可以看出抖动毫无变化，能够影响到的只有模拟信号部分。具体的Jitter Theory 用了示波器，你应该看到了呀。
” 建议你看看我在一楼提到的参考三：《Jitter Theory 抖动理论》 - by Julian Dunn 2000年 里面Jitter的产生部分的内容，非常详细。
抖动的来源，"简单说，一个环节是采样（包括ADC和DAC等），另一个环节是数字接口（包括数据发送端和接收端的抖动、线材的线路损失以及噪声和其他杂散信号都会造成抖动）"“Jitter Theory说的就是数字信号的抖动，也用到了示波器，你可以看到这里的抖动都是ns级别的。。怎么可能出现1us这么恐怖的抖动。即使如此你也可以看到，传输的数字信号和理想数字信号相差甚远。。
你说的再ADC和DAC环节，我看到了”Jitter in Sampling Processes“，楼主这里又表达的不准确。。这里说的是SRC。。或者说就是重采样（直接翻译是采样处理）。。DAC里就是升频叫做oversample或者是滤波。。。这里的抖动是确实会影响到数字信号的抖动的。。有很多音频后期处理设备会先升频进行DSP然后再降频。这部分确实会产生数字部分的JITTER。
“Jitter Theory说的就是数字信号的抖动，也用到了示波器，你可以看到这里的抖动都是ns级别的。。怎么可能出现1us这么恐怖的抖动。即使如此你也可以看到，传输的数字信号和理想数字信号相差甚远。。
你说的再ADC和DAC环节，我看到了”Jitter in Sampling Processes“，楼主这里又表达的不准确。。这里说的是SRC。。或者说就是重采样（直接翻译是采样处理）。。DAC里就是升频叫做oversample或者是滤波。。。这里的抖动是确实会影响到数字信号的抖动的。。有很多音频后期处理设备会先升频进行DSP然后再降频。这部分确实会产生数字部分的JITTER。
还有interface就是我们说的界面。。英文里界面就叫interface。。
他确实说了JITTER会累计，但是他这里说的是同一种接口（AES）。完全没有测试转成其他数字信号的jitter是怎么样的（不过倒是有一段说会传到后面的数字信号上去）。但是和模拟信号没有任何关联。全部都是集中在数字信号部分。甚至这些JITTER累计会产生什么影响，我扫的快没看到。。不过推测可能会产生数据错误，就是造成上面那篇文章的在DA环节的模拟信号抖动。。但是这些是AD环节的抖动。。AD最后产生的数字文件，而DA产生的模拟信号。所以我也说了AD和DA完全不一样。。从数播到DAC这里面出现了传错是很离谱的错误。
”能具体分享下具体处理USB时钟的经验吗？ 我也觉得数字部分时基抖动不应该是优先担心的问题，我也怀疑有没有人能听出ps皮秒甚至是fs飞秒级别的抖动。“声场大了一点点就这样。晶振是24MKZ 3PPB的OCXO。
“我的应用场景是苹果手机通过数字接口连接解码器，如果直接用Lightning转同轴线直接连接DAC，而不用USB界面，会有什么问题吗？”不清楚这种，也没有见到任何发烧友有这样试过。不过你都用手机了，也可以无视JITTER造成的影响了。
”CS是指的什么？ 你不会说的Computer Science的本科吧？“对的确实Computer Science的本科。。
qazpl963 发表于 2023-1-27 05:47
补充一下上面的，以R2R为例，假设传输为111（7A），经过DAC的各种处理到了DA环节
理想情况下这时候3个1应 ...
补充一下上面的，以R2R为例，假设传输为111（7A），经过DAC的各种处理到了DA环节
理想情况下这时候3个1应该同时进入DA，而不是USB信号环节一个个来、
但是实际电路绝对的”同时“是不现实的，我就假设这个时候第一个1比第二个和第三个1晚了1us，那么DA出来在原本应该出现7A的时候变成3A，然后在1us后变成了7A.
这里就是明确的数字信号对模拟信号产生的影响了。那么问题来了，USB信号的jitter经过那么多转换和处理，特别是升频那是要用到大量数据，如果真的JITTER是加法累积的，那么以1M TAP（参考M scale，升频算法就是常用的算法）每16bit的数据用到的数据为至少为32Mbit（实际会更多），而哪怕每个bit只有1ps的jitter，你直接成以32M，这jitter直接以ms算了，当然实际肯定不是这么算的，那么实际到了模拟信号这里会产生多大影响。
icbcodc 发表于 2023-1-27 19:05
你的意思是，文章里说的数字音频信号的时基抖动Jitter和你说的“数字信号的Jitter”不同，是 ...
“确实不了解，这些只是基础知识。。学完这些才有可能看懂数字音频技术。。HIFI里面一堆跨学科的技术。。我自己都一知半解。懂点皮毛。。不懂得话甚至会被忽悠（比如说噪声测试这个环节，能忽悠人的地方可不少）。。qazpl963 发表于 2023-1-28 03:32
“我提到的参考二的实验是针对我们常说的时基抖动Jitter的，我理解，你提到的“ ...
“我提到的参考二的实验是针对我们常说的时基抖动Jitter的，我理解，你提到的“数字信号的Jitter”应该是数字信号传递的数据正确性问题以及相关抖动，如果是这样，那可能是另外一个子方向，也许考虑往“数字信号传输”，或者“数字信号编码及其错误校验”方向的话题来转会比较好。这样的话，也许另开一题讨论会更好。”
我确实一直说的是数字信号传输到DA环节的抖动，目前所有的HIFI时钟都是运用在这个部分的。。。不是以这个为前提的话讨论HIFI钟就没有意义了，我们常说的抖动都是以数字信号传输为前提的。。包括上面其他人认真的答复都是以数字信号的抖动为前提下的。。要不然HIFI时钟没什么意义。。因为模拟信号部分不存在时钟。。对抖动的分类，咯i住说的“时基抖动Jitter”我认为是相位差，这点在数字信号和模拟信号都是通用的。因为都存在相位上的抖动。。同时还存在相幅上的抖动。
“那我换个角度看，演示中即便不修改数据，DAC也检测不到数字01信号传输中的你所说的+-0.1V的抖动，对吧？因为DAC已经认为5V+-0.1V就是5V。这样，演示本身就设定为DAC不会感知到数据传输抖动的存在。”
这个要涉及到电路了。。。就比如数字电路中的AND GATE，当判定结果为1时，电路为通，这时候会把之前的信号包括5V-+0.1V和+-2ns的抖动和其他任何东西都传递到后面去.“感知到数据传输抖动的存在”DAC会处理数字抖动，就是之前说的PLL。。
确实都是默认。毕竟我是默认你拥有大学本科的电路+电脑科学+各种设备运行的知识的。不默认的话我估计就是每次都要解释一大堆了。
““关于“增加采样点（升频）”的做法，数字音频里有一种比较普遍的“过采样”技术，过采样有好的分辨率，而且把量化过程中产生的噪声频谱延伸到超过音频基带之外的地方。但是，我不觉得这项技术是把最终的数字文件升频了。你说的应该是输出信号都“升频”的做法确实存在，效果如何我没经验，也没研究，这里不讨论。”‘
“如上图，你提到的参考三《Jitter Theory》中的“Jitter in Sampling Processes”中提到的SRC缩写，全称是Sample rate converter(SRC)重采样转换器，并不是你所说的升频，英文也不是oversampling，参考原文如下图：”
算法是一样的。这东西叫法挺多的，就比如说DAC升频就叫oversample（过采样），用电脑升频就叫upsample。WINDOWS用的升频就是SRC（重采样，这个还会用到降采样）。。。其实本质核心都是一个类型算法。用的场景不同叫法不同，另外还有一些细微差别，我这边主要指的是背后的算法。。包括一些其他DSP也会用到这个类型的算法。。
”声场大了一点点根据你的经验属于小的提升还是大的提升？“算是比较小的（在耳机上挺明显的），这个东西原理就是USB HUB+高级钟+高级线电+高级避震 进行重发数据，它甚至连5V供电都是直接接到输出口的。。。建议其他东西都搞完了最后搞时钟产品。。我个人的推测就是通过降低USB的相位差，让左右声道之间的相位差变小，达到的听觉效果。
”苹果手机作为流媒体转盘，很差吗？“对的确实很差。。我个人是非常推荐把任何非音频设备以任何方式连接到音频设备的。。
”这些东西原理其实也没那么复杂，如果语言改成中文的话，但我不觉得国内普通CS专业的本科生对数字音频技术很多的了解。“确实不了解，这些只是基础知识。。学完这些才有可能看懂数字音频技术。。HIFI里面一堆跨学科的技术。。我自己都一知半解。懂点皮毛。。不懂得话甚至会被忽悠（比如说噪声测试这个环节，能忽悠人的地方可不少）。。
” 如果你的演示是模拟的USB数据传输到DAC设备的话。目前是否有好的资料能供深入参考？
因为专业音频都是用AES，消费级多用S/Pdif，USB比起来更适合PCHIFI或者便携场景。晚点再研究USB数字信号跨设备传输过程中的数据完整性和一致性问题。“能参考的资料确实不少。。但是都是专业资料。。我自己都看不太懂。。。只能了解个大概。。随便找了个不怎么专业的https://blog.csdn.net/weixin_39851809/article/details/111337857
然后可以参考下WIKI。。https://en.wikipedia.org/wiki/USB_%28Communications%29
”时基抖动的Jitter的累积可以初步参考文章三。“确实有，但是这个是录音环节的。到了回放肯定不一样，甚至精确到不同设备都有大幅度变化。。我想知道的是用一套HIFI设备（必须详细列出是什么设备），产生的影响有多大。
waveform on an oscilloscope not a valid way.jpg (97.24 KB, 下载次数: 115)
icbcodc 发表于 2023-1-28 14:03
如前面所说，我发这贴的本意是源于想了解下面问题的答案：
USB数字界面里的高级 ...
木耳用户 发表于 2023-1-28 15:53
你好！本人小白，请教楼主两个问题。
1、我的解码器是异步时钟。这个异步时钟是指usb进入的信号是用解码器 ...
你好！本人小白，请教楼主两个问题。
1、我的解码器是异步时钟。这个异步时钟是指usb进入的信号是用解码器的时钟，还是同轴usb进入的信号都采用解码器的时钟？（看介绍说解码器有锁相环和时钟重整，但有人说异步只有usb，同轴是同步时钟信号。我一直不太明白。）
2、之前你说不同的元器件的声音也不同。那么这个不同是失真吗？
还有解码器的指标都是小数点后好几个零，那么小的失真人耳能听出来吗？如果听不出来，那么高价解码器是不是只是因为电子元器件不同造成的听感不同？
qazpl963 发表于 2023-1-28 17:51
” 同时你也反复并试图说明USB线路传输存在的抖动和错误跟参考二中的抖动听感阈值不一样，但是 ...
我目前知道的就是USB界面会对USB信号各种处理，所以需要个好的时钟。。不过用高精度时钟的话要哪种高精度的我就不清楚了。。而且各种界面功能也不同。现在很多外置界面里面都会塞其他东西。。
44.1KHZ到48KHZ用的是我说的升频算法。比如说FIR，有些升频算法是必须2倍的，有些是随意，具体参考HQ的各种PCM升频算法。。大部分时候WINDOWS都是升频。。源文件很少有高码率的。。而96K降低到44.1KHZ，这个用的应该是低通。不过正常来说我们用的SRC都是只进行升频。DAC也是，不支持的码率根本不会让你输入的。。
“但收到的听感效果提升只是声场变宽” 加的是纵向。虽然不大，但其实加纵向是挺难的。
”你用的时钟抖动大致是多少？“之前说了24MHZ 3PPB的，抖动的话，拿计算器算下吧。反正非常非常低就是了，毕竟都个位数的PPB了。我懒得算了
”推荐用什么样的音频设备？“之前也说了。。现在都是数播呀。。或者你可以弄CD机。黑胶机。反正数播很难处理的。。要弄好数播花费远大于同级的CD机。。
原理确实是一样，但是之前说了，录音最后产生的是数字文件，而回放产生的是模拟信号。这方面相差很大。。录音不管做什么，最后只会体现到数字文件上面，而数字文件记录是有限数据。。但是模拟信号的精度是无限。所以理论上回放阶段任何地方的非理想电路都会降低回放质量。。。而录音环节的影响就很小了。。甚至有些回放环节很重要的东西在录音环节几乎没什么用处。。
qazpl963 发表于 2023-1-24 01:15
建议你去好好重新学一下基础知识。
至于USB的频率很低。不清楚你是听谁说的。USB2.0高速的频率是固定1 ...
icbcodc 发表于 2023-1-29 22:02
搞来试听对比是最重要的，理论和听感比，我觉得听感可以用一票否决制。
一般 ...
qazpl963 发表于 2023-1-30 04:20
"搞来试听对比是最重要的，理论和听感比，我觉得听感可以用一票否决制。"
除了做设备的有能 ...
除了做设备的有能力直接更换晶振，其他谁有能力。而且就算数据差不多，不同晶振的声音也是不同的。外置时钟的差别更大，不同供电，不同线，不同设计。。每个部分都会影响最终声音。。。
不全是整数的。。如果是DSD解码。那么肯定就不是整数了。。200倍的没见过，最高就见到3.2MKHZ的（不过也没有DAC支持），不过算法是一样的，升频再高都是一个算法。还有，一堆后期设备压根不管你整数倍，先升频进行DSP再降频（源自某个知名音频制作人）。整数倍只是不修改原始数据，只增加数值。而非整数倍会修改原始数值，但是如果精度升频后的码率够高，那么非整数倍也没什么问题，因为那个时候瓶颈在bit上面了。。而现在又没有支持float的DAC。还有所有DAC都会升频，除非你选择NOS（no over sample）滤波。
当时确实是用的耳机。
这个计算的应该就是你说的时基抖动Jitter，频率和秒是可以换算的。我跑了下计算器，结果为2.500e-16s，又算了下如果PPM是2500的话，就是0.2ps。
“我主要考虑偏便携路线，优先手机苹果音乐或者U盘。”那就只能选播放器了。只不过播放器没法和台机比。上限就在那里。
而且及时按照“精度”来表述，像我前面所说的，如果这个模拟信号是有限精度的数字信号转换出来的，他的无线精度的意义在哪里？它不可能比生成这个数字信号的原始模拟信号更精确，而这两个模拟信号都是无限精度。我可以理解你说的“模拟信号有无限精度”的说法，任何模拟信号都可以看成无限精度。准确说是无限分割，而不能算精度。因为模拟信号不是尺子，用来衡量其他信号的。“我不能理解，用有限精度的数据文件解码出来的模拟信号再怎么叫“无限精度”，它也是从数字文件里转换出来的啊？”无法理解模拟信号为什么会有精度。模拟信号就是纯粹的电。。可以被测量的精度是无限大的。就算你上个测量10GHZ的示波器，仍然可以看到有数据。（不过估计会小于是-100DB）
qazpl963 发表于 2023-1-30 12:50
对了，再补充一下，有限的数字信号可以通过升频算法来达到无限。。我简单说下升频算法的原理吧（表达能力不 ...
对了，再补充一下，有限的数字信号可以通过升频算法来达到无限。。我简单说下升频算法的原理吧（表达能力不是很强，建议去看专业教学视频，这个不是很难找）。假设时间为t1，t1的样本是有限的，s为这首歌的全部信息，s(t1)为这首歌t时间代表的数据（CD为16bit），用AU之类的软件可以看到这个点。升频就是给每个s（t1）过一遍升频算法，这里就是f(s(t))（升频算法有很多，但是实际都是2种算法演变而来），f(s(t))是一条线。而一条线中存在的信息是无限的。如果我们要计算新的采样点，假设需要的点为t2，t2可以是任何实数。。比如说t2=3.0000000000000000000000000000000000000001秒的。那么最后的出来的新的采样点s2(t2)=SUM（f(s(t1))(t2)）.
icbcodc 发表于 2023-1-24 14:44
1998-2004年的研究确实没有进行HI RES音频的听感研究，后面就没有人再研究这事了。
不过我最近看到漂 ...
icbcodc 发表于 2023-1-30 22:00
所以要听啊，理论知识只是辅助初步筛选的的。
我太喜欢“升频”这个词来表示“ ...
我可以理解你说的“模拟信号有无限精度”的说法，任何模拟信号都可以看成无限精度。准确说是无限分割，而不能算精度。因为模拟信号不是尺子，用来衡量其他信号的。而且及时按照“精度”来表述，像我前面所说的，如果这个模拟信号是有限精度的数字信号转换出来的，他的无线精度的意义在哪里？它不可能比生成这个数字信号的原始模拟信号更精确，而这两个模拟信号都是无限精度。“确实不可能比原始信号更加精确，但是可以拿去比较。。偏差越小越好。
joseph.tt 发表于 2023-1-31 01:58
1998-2004年的研究确实没有进行HI RES音频的听感研究，后面就没有人再研究这事了。
因为没 ...
番茄炒蛋饭 发表于 2023-2-1 09:03
内存价格下跌之后 接口之间的jitter都可以靠堆内存解决 加大fifo深度即可
joseph.tt 发表于 2023-2-1 10:21
现在的PC，内存都大的吓人
icbcodc 发表于 2023-1-25 22:06
在参考三：《Jitter Theory 抖动理论》 - by Julian Dunn 2000年(就职于AP音频测量仪公司) ...
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