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标题: 富特文格勒 - 拜鲁伊特 1951 - 贝九版本比较 [打印本页]

作者: llbird2021 时间: 2023-2-9 01:03
标题: 富特文格勒 - 拜鲁伊特 1951 - 贝九版本比较
本帖最后由 llbird2021 于 2023-2-9 01:28 编辑

坊间一直有传闻，HMV-EMI这个录音是拿排练录音剪辑的，而orfeo和bis的是当时实况广播的。

晚上花了点时间，仔细对比了下第一乐章，确实整理出一个清单，很多“细节”，诸如咳嗽、碰椅子之类的杂音，确实是不一样的。

但是刚才转念一想，这些杂音的不同，可能仅仅是因为麦克风摆放位置不同。。。就这样的假设，刚才我找到一个确凿证据。

老参考第一乐章5分40秒、orfeo相同位置，5分54秒。这个位置的咳嗽声，相当有代表性。这一段，整体音量比较轻，orfeo录音里出现多处咳嗽，老参考相同乐句，几乎没有咳嗽。但是假如放大老参考音量，在相同位置发现存在一个咳嗽，可以与orfeo完全对应上。

结论是至少这一段，一定是同一场演奏，只是因为麦克风不同，orfeo那个麦克风旁的那个演奏者正好在清嗓子，所以orfeo都录进去了，而emi的麦克风距离这个人略远，大部分咳嗽其实非常轻微并没有录进去。

截图中这半分钟的频谱，相似性也非常高。

orfeo的咳嗽

老参考的咳嗽

——————
还记得海飞兹说过，他为啥较少录帕格尼尼。因为他的年代，录音剪辑技术还很粗糙。。确实是这样的，磁带录音刚发明的时候，几乎不可能像当代混音那样鼠标点点就能搞定。尤其是交响曲，不留痕迹的剪辑也几乎不可能。尤其是furtwangler的弹性节奏，不能拼的地方拼了，一定能听出来。如果要剪辑，只能是大段大段的剪。但是目前看痕迹不明显。下面给一个协奏曲剪辑的样本。这个历史录音，可能是因为母带部分段落毁损的缘故，所以用相同录音、早期过录的磁带补了一段。当然，这样明显的剪辑痕迹，拜鲁伊特贝九上并不存在。

而且李格似乎犯不着这么做。刚出版这个录音的时候，也未必能预见到成为未来50年最受欢迎的贝九之一。。

作者: leitong 时间: 2023-2-9 01:14
应该是同一个录音，我仔细听了几遍没分出区别。但是Orfeo的录音稍微清晰些，EMI的混浊一点点。

作者: llbird2021 时间: 2023-2-9 01:21
本帖最后由 llbird2021 于 2023-2-9 01:24 编辑

leitong 发表于 2023-2-9 01:14
应该是同一个录音，我仔细听了几遍没分出区别。但是Orfeo的录音稍微清晰些，EMI的混浊一点点。

第一乐章，orfeo 3分54，以及bis 3分52的位置，小提部出现了一个明显的滑音，而emi的相同位置，似乎不是很明显。

或许是orfeo那个麦克风旁小提琴手的“即兴发挥”？这个团，大概是比较“弹性”的，并没严格规定小提的指法。。各人有各人的发挥么？

EMI的几个cd化，我个人感觉反而是最早的1984年的老参考的音质是最清晰的、频谱保留的最宽。

作者: llbird2021 时间: 2023-2-9 08:19
本帖最后由 llbird2021 于 2023-2-9 09:55 编辑

继续对比老参考和orfeo。

基本假设是：这两个是同一场演出的录音，但是因为麦克风摆放的因素，导致许多细节听起来不一样。

由于富特文格勒指挥技术上的特色，有些指挥手势原本就是有一定程度的模糊的，导致不熟悉的乐手可能会抢拍或者拖。EMI和orfeo乐音上的差异，可能来源于此。

在相同的乐句，如果两个录音同时出现了相同的“不可重复的随机事件”，则应当认为是同一个录音。

反之，不能仅仅因为“A出现了咳嗽、而同样位置的B没有出现咳嗽”则断言是两个不同的录音。这个思路是不可靠的。

第一乐章，又找到两处，相同的“不可重复的随机事件”。同样都是椅架杂音。第一处在老参考3分39秒，第二处是老参考12分25秒。

第一个“不可重复的随机事件”，老参考3分39秒，对应的orfeo是3分52秒。两个录音的频谱上，都清晰可见这个椅架杂音

老参考椅架杂音1

orfeo椅架杂音1

第二个“不可重复的随机事件”，老参考12分25秒、orfeo对应的是12分43秒，均出现了一个轻微的椅架杂音。频谱上，老参考比较明显，orfeo留有痕迹。

老参考的椅架杂音2

orfeo的椅架杂音2

个人评论：

目前从前述证据来看，EMI这个录音，第一乐章，大概率就是正式音乐会的录音。

李格/贝克特制作的EMI录音，主要就是被日本东芝玩坏了。

这么伟大的一次演出，日本人画蛇添足地增加了一个什么进场脚部掌声之类的干嘛呢？！

从早期黑胶，一直到1984老参考，EMI的唱片封套上大多可以找到一句话：“本录音获得瓦格纳家族（拜鲁伊特音乐节主席）和伊丽莎白富特文格勒的许可”。封套上有这句话在，远比画蛇添足加个脚步声要权威的多了。

考虑到乐团不是富特亲兵，考虑到欧洲百废待兴，乐团素质并不是最理想————这种情况下，现场音乐会，个别乐手出现“即兴发挥”，导致不同位置听起来不太一样，这原本是非常正常的事情，甚至可以说是富特文格勒演出的一种“特殊风味”所在。

作者: jimguo 时间: 2023-2-9 08:31
emi习惯去噪。但母盘还是原始录音素材。
DG当年从EMI买到了切利的录音母盘，但DG想保持自己的原样风格，没有去掉切利指挥的时候喊“嘚嘚”的习惯，所以DG版听得清楚。搞不好DG不做后期就直接印刷发了。

因此，后发片的噪音大，存在后期的风格指导思想因素。

作者: llbird2021 时间: 2023-2-9 09:05

jimguo 发表于 2023-2-9 08:31
emi习惯去噪。但母盘还是原始录音素材。
DG当年从EMI买到了切利的录音母盘，但DG想保持自己的原样风格，没 ...

讨论这个录音，显然，早期黑胶的小厂复刻盘是重要的参考。

模拟时代，磁带录音，用模拟电路去噪，技术上非常困难。

很简单的时域数字滤波器，你用精密电阻电容去搭对应的模拟滤波器，难于登天。

作者: jar0d 时间: 2023-2-9 13:27
BIS那一版如何呢？Orfeo好像也出了sacd版的

作者: llbird2021 时间: 2023-2-9 13:36
本帖最后由 llbird2021 于 2023-2-9 14:39 编辑

jar0d 发表于 2023-2-9 13:27
BIS那一版如何呢？Orfeo好像也出了sacd版的

bis跟orfeo大概率是同一个录音/麦克风，共享各种杂音。音质上，orfeo的略好一点。

这俩都是广播录音，为了适配广播设备，频谱在只保留8khz的带宽。被过滤的频谱，今天很难通过技术手段完全恢复。

8khz是什么概念呢？大约20年代末abbey road录音室里就已经可以达到10khz以上了。

而emi版中最好的频谱，带宽大约能到20khz，已经达到当年的技术极限了。即便是naxos之类黑胶复刻版，带宽也能到15k以上。

bis的录音里附带了开场前的掌声。时间长度、波形结构跟EMI东芝的很相似，鼓掌高潮有两小段。所以目前看，EMI东芝的那段掌声确实是当时录制的

——————————————————————————————————————
附：典型的拼接频谱。下面这个示范频谱，来自于一个33年的录音。78转唱片每面4-5分钟，所以一个乐章需要好几面唱片，当代数字化的时候需要把这几面拼接起来，往往会留下拼接痕迹

作者: dxs390413 时间: 2023-2-9 13:52
专业，有深度、有趣。赞！
分析下黑贝九？

作者: llbird2021 时间: 2023-2-9 13:58

dxs390413 发表于 2023-2-9 13:52
专业，有深度、有趣。赞！
分析下黑贝九？

黑贝九就那一个吧，也没啥好分析的。

42年3月那个，我以前分析过。

http://www.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2231283

作者: jimguo 时间: 2023-2-9 14:47
除了唱片技术。单纯从演绎细节角度。被放出来的晚年时代心气貌似也泄了气，变得文雅了一些。黑色贝九那张碟，还是保持市售转录风格的有味道。也有去噪版本的，一听就没什么味了。另外有一张几个月前的贝九录音，也是在柏林录的。应该是戈贝尔为了保险安排提前排练的时候录的音。对比之下风味比黑色贝九还差一点点。

作者: jar0d 时间: 2023-2-9 15:49

llbird2021 发表于 2023-2-9 13:36
bis跟orfeo大概率是同一个录音/麦克风，共享各种杂音。音质上，orfeo的略好一点。

这俩都是广播录音， ...

专业，学习了

作者: dxs390413 时间: 2023-2-9 15:58

jar0d 发表于 2023-2-9 15:49
专业，学习了

前烧，您站好了，我拜一个

05年注册，才几条留言，这涵养，这气性

作者: 莫听穿林打叶声 时间: 2023-2-9 22:28
EMI版本被制作人李格大幅度修饰了，据说李格不太认同那次实况，还和富特有过争执。orfeo的是实在的原版实况。

作者: llbird2021 时间: 2023-2-10 08:48

莫听穿林打叶声发表于 2023-2-9 22:28
EMI版本被制作人李格大幅度修饰了，据说李格不太认同那次实况，还和富特有过争执。orfeo的是实在的原版实况 ...

根据emi贝交全集的小册子，李格说的是我觉得贝九会有更好的演出，然后1954卢瑟恩那次，李格认为比拜鲁伊特好，但是没有谈下来版权，于是退而求其次，出版了拜鲁伊特。

至于大幅修改，可以参考上面帖子的描述。这个说法，从orfeo出版之后，到今天，十几年了，我搜了下，似乎也只有当年我最早看到的那一两个网文。。

作者: llbird2021 时间: 2023-2-10 09:36

莫听穿林打叶声发表于 2023-2-9 22:28
EMI版本被制作人李格大幅度修饰了，据说李格不太认同那次实况，还和富特有过争执。orfeo的是实在的原版实况 ...

其实从我内心讲，虽然拜鲁伊特有这个那个缺点，但是我感觉还是比卢瑟恩更接近富特文格勒的味道。

厚重，模糊，摇摆，最后给你来段狂飙。

请问，富特文格勒本人觉得哪个更好啊？拜鲁伊特，卢瑟恩？不知道乐友有没有在哪里看到过这方面的资料。。

作者: tn529 时间: 2023-2-10 13:21
最值得收藏的300个版本的古典音乐CD （来自《音乐圣经》。以重要程度为序排列，均为CD编号）

1.贝多芬：第五、第七交响曲，克莱伯指挥维也纳爱乐乐团，DG，447 400－2（大师版）。

2.贝多芬：第六交响曲，布鲁诺·瓦尔特指挥哥伦比亚交响乐团，Sony，MYK 36720。

3.贝多芬：第三交响曲，《艾格蒙特》序曲，卡拉扬指挥柏林爱乐乐团，DG，439 002－2（金版）。

4.贝多芬：第九交响曲，富特文格勒指挥拜罗伊特节日合唱团、乐团（Schwarzkopf, Hongen, Hopf, Edelmann演唱），EMI，7 69801－2（1951年历史录音，单声）

作者: hexisijun 时间: 2023-2-10 16:35
本帖最后由 hexisijun 于 2023-2-10 16:37 编辑

多谢楼主精彩专业的分享。这三个版本都听过，我觉得Orfeo的更好听，EMI和BIS的版本经过降噪处理后其实更难听了，我觉得这种老录音最好不要做后期的降噪处理，经过降噪处理后声音变得单薄刺耳，不如原始的版本好听。

作者: llbird2021 时间: 2023-2-10 17:45
本帖最后由 llbird2021 于 2023-2-10 18:13 编辑

hexisijun 发表于 2023-2-10 16:35
多谢楼主精彩专业的分享。这三个版本都听过，我觉得Orfeo的更好听，EMI和BIS的版本经过降噪处理后其实更难 ...

orfeo的录音，给我的感觉，似乎是他们用了一个广播用途的麦克风，这种麦克风，注重的是200-3khz之间人声的表现。这个频段以外的信号质量会有所下降。

所以200hz以下的信号，orfeo的信噪比就不太理想了。低频范围的，基本上都很糊了。

比如前面提到的，第一乐章，5分多钟，谱子是这样的，红箭头这几个大提琴拉的pp音，大约是100hz左右。

老参考的频谱，可以明显看到100hz附近这些音，而o记的就模糊很多。

当然，造成200hz以下信噪比和动态劣化的原因有很多。前述麦克风，是我根据当年技术条件做的推测。

老参考的表现

orfeo的表现

作者: llbird2021 时间: 2023-2-10 18:39
本帖最后由 llbird2021 于 2023-2-10 22:02 编辑

hexisijun 发表于 2023-2-10 16:35
多谢楼主精彩专业的分享。这三个版本都听过，我觉得Orfeo的更好听，EMI和BIS的版本经过降噪处理后其实更难 ...

至于EMI的录音，各个版本综合听下来，我第一印象是，“胆机味”过重，本质上就是一种谐波失真，听起来过于厚重。

EMI这个公司挺奇葩的，一个老录音，每次再版似乎都是重新找音源、重新数字化、重新降噪处理。。不同的版本，差别非常大。（之前分析李帕第也是一样的）。

1984老参考、1990新参考、1999世纪伟大录音GROC、2010东芝sacd，当然还有最新的华纳版。。音源都不一样，母带以及不同历史时期的复制带，后续降噪技术也一言难尽。。

每十年另起炉灶搞一次，真不知道他们是怎么控制成本的。。像是技术宅的风格。。

相比而言，EMI原厂这堆，我比较关注三个：1，1984老参考，2，2010EMI东芝这俩，以及，3，2022华纳最新数字化的这个。

这三个版本，带宽上看应该都是源自母带，但有些细微的区别。

1984老参考，这个版本各方面非常优秀，就是相比其他版本（包括小厂复刻）有个细微的区别，第一乐章前10分钟相比后10分钟，音量整体似乎调小了大约2db。

2010东芝EMI，这个版本降噪技术很牛逼，频谱干净的直逼当代录音。当然，降噪技术嘛，见仁见智了。

2022华纳再版，这个版本频响带宽比前两个略小，几乎没有降噪。此外，本版的调音取向，把中高频调亮了，小提和铜管变得更突出。建议播放的时候音量不要太高。

naxos的黑胶复刻版，没大毛病，听起来很自然。

作者: llbird2021 时间: 2023-2-10 22:28
本帖最后由 llbird2021 于 2023-2-10 22:49 编辑

hexisijun 发表于 2023-2-10 16:35
多谢楼主精彩专业的分享。这三个版本都听过，我觉得Orfeo的更好听，EMI和BIS的版本经过降噪处理后其实更难 ...

刚才仔细听了下，orfeo标准音a似乎是446hz，老参考是440hz。所以听起来，orfeo比老参考更高一点。

截取了第三小节这个音的频谱。频谱图看红色箭头所指的那个音的峰值频率。

主要取决于磁带保存状况和重制时对转速的选择。

orfeo

老参考

作者: dick_xie 时间: 2023-2-20 16:52
学习了

作者: llbird2021 时间: 2023-2-23 21:40
本帖最后由 llbird2021 于 2023-2-24 00:31 编辑

1984老参考，2分51秒附近有个极轻微的噪声。这个噪声，在另外两个版本里存在，Naxos黑胶复刻、107cd legacy版。

而其他转录，包括1990新参考/GROC/2012东芝/2021华纳/Delta黑胶，均没有这个噪声。

推测：这个噪声是早期磁带过录时的偶发事件，在更原始的磁带上并不存在这个噪声。这次早期过录的磁带，整体素质是非常好的。频谱上限保留到20k左右。

作者: lcwlmq 时间: 2023-2-24 18:23
本帖最后由 lcwlmq 于 2023-2-24 18:28 编辑

喜欢富特文格勒的贝多芬第九，这是我喜欢的版本，1954年琉森音乐节现场。

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1954年琉森音乐节现场第四乐章

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1954年琉森音乐节现场

作者: thebes 时间: 2023-2-24 18:49
根据现在GPU一日千里的进步，我觉得用AI技术将富特的录音“修复”成立体声的，精确还原乐手差异化和咳嗽这些事情，音效赶超索尔蒂贝九，只是时间问题

作者: llbird2021 时间: 2023-2-24 19:03

thebes 发表于 2023-2-24 18:49
根据现在GPU一日千里的进步，我觉得用AI技术将富特的录音“修复”成立体声的，精确还原乐手差异化和咳嗽这 ...

技术上是完全可行的。

凡是脑放可以做到的，深度学习算法都可以。

就是把当代录音，用老的系统转制一下搞出模仿老录音的sample，然后用这样的素材去训练AI系统。只要足够多的素材，问题不大。

再比如咳嗽，就是在正常录音里，混入各种咳嗽声，然后用这样的sample训练即可。

作者: thebes 时间: 2023-2-24 19:27
本帖最后由 thebes 于 2023-2-24 19:30 编辑

llbird2021 发表于 2023-2-24 19:03
技术上是完全可行的。

凡是脑放可以做到的，深度学习算法都可以。

所以，富特的回归不是问题，拉赫协奏曲也有单声道，还是斯托科夫斯基伴奏的，马勒自己也录过纸卷钢琴，他们进入发烧领域都不是问题

国砖不要再去卷高保真了，应该卷主动音染修复

这也不只是古典这个领域，受众和经济利益太小——李香兰和周璇染成口水歌一定还是有人期待的

作者: llbird2021 时间: 2023-2-24 19:49

thebes 发表于 2023-2-24 19:27
所以，富特的回归不是问题，拉赫协奏曲也有单声道，还是斯托科夫斯基伴奏的，马勒自己也录过纸卷钢琴，他 ...

李香兰和周璇那是不是口水歌我保留意见

作者: thebes 时间: 2023-2-24 20:55

llbird2021 发表于 2023-2-24 19:49
李香兰和周璇那是不是口水歌我保留意见

有了深度反馈再反馈神经网络，染成摇滚都不是问题

作者: llbird2021 时间: 2023-2-24 23:20
本帖最后由 llbird2021 于 2023-2-24 23:41 编辑

thebes 发表于 2023-2-24 20:55
有了深度反馈再反馈神经网络，染成摇滚都不是问题

刚才仔细调解了下音量电平，1984老参考与107legacy的拜鲁伊特贝九，其实就是同一个音源的两次不同数字化。

legacy就是音量电平大了2.5db，然后底噪不同，然后乐章之间没做消音，老参考做消音了。

老参考-legacy这一系列的拜鲁伊特贝九，大概率是早期制作黑胶的混音带，这批混音带，相比原始录音带也许有推杆子的地方，但是作为音源的素质很棒。

作者: llbird2021 时间: 2023-2-24 23:36
本帖最后由 llbird2021 于 2023-2-24 23:54 编辑

lcwlmq 发表于 2023-2-24 18:23
喜欢富特文格勒的贝多芬第九，这是我喜欢的版本，1954年琉森音乐节现场。

1954贝九，当然也是很经典的。音质好很多了。团的素质也好。

1954这个，让我比较明显不爽的，男高音独唱进入的第一个Froh不在状态，或者是彩排不够，一开始没找到合适的音量。然后后面那个长连音的Bahn————————，感觉是中气不足。我个人比较看中这个男高音独唱的。前面男中音独唱也有唱错音的。。听着好吃力啊。。。

男高音这个长连音Bahn的中气一定要足啊。没吃饱饭唱什么贝九啊。。

相比而言，独唱的发挥，51年的更合我心意。当然51年的也不是完美无瑕，可能是因为富特手抖。。。

作为对比，1976年卡拉扬贝九里面那几位独唱，尤其是男高音schreier，在我心意中是简直完美无瑕。

顺便，男高音独唱前面这段短笛、长笛、木管组，特欢快的这段，富特几个录音就是1951最棒。1954，短笛和长笛那俩货，感觉这段没怎么练，手很生疏。1942亲兵bpo那短笛的哥们也一般。

作者: llbird2021 时间: 2023-2-24 23:56
本帖最后由 llbird2021 于 2023-2-25 00:01 编辑

当然，男高音第一个Froh确实不好唱。

Fr-oh，谱子上的节拍，是打在Fr上，但是这个词的重读的是在后面元音oh上。所以有好多贝九的录音，把f给吞了，froh-froh-- 听起来像是 rou-- rou--

这个问题，卡拉扬的解决方案是，把节奏放慢一点。这个froh咬字就更饱满了。但是整体节奏放慢的代价呢，是后面那个长连音bahn——————，换一个肺活量不行的哥们就伟了

作者: thebes 时间: 2023-2-25 11:52

llbird2021 发表于 2023-2-24 23:56
当然，男高音第一个Froh确实不好唱。

Fr-oh，谱子上的节拍，是打在Fr上，但是这个词的重读的是在后面元 ...

所以卡拉扬自己也说，他对完美的要求有时候超过了乐手的极限。。。

卡拉扬和阿巴多对艺术的世界观是有些不一致的，卡拉扬是追求纯粹唯美主义，包括对录音后期的各种修饰，弥补前期他认为的“不足”

这个问题在于，他认为的“完美”是不是听众能长期接受并认可的“完美”，这是见仁见智的。他对乐队的统治方式和富特完全不同

阿巴多（特别是中后期）则倾向于激发乐手的能动性，指挥以一个调和者的角色，让乐队在正式演出时相互“倾听”，发挥出更好的状态，不得不说这也是一种达到高水平演绎的办法

无论如何，阿及以前的BPO领袖风格各有不同，但都是中正的，不会偏离对作曲家和总谱的尊重

拉特尔则是有些偏夸张做作了，现在的那个俄国人更是不忍直视

作者: 丽音 时间: 2023-2-26 09:26
分析的非常专业，受益匪浅

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