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标题: 闲聊04 - 为什么科学的进行线材盲测并不容易？ [打印本页]

作者: baikal 时间: 2023-6-27 06:51
标题: 闲聊04 - 为什么科学的进行线材盲测并不容易？
本帖最后由 baikal 于 2023-6-27 06:55 编辑

1， Measurement 是 science的一部分, measurement不等于science，如果measurment不严格遵守scientific method，那么measurement就绝对不是science。

2，设想一个场景，测量餐馆A的汉堡的成分，再测量餐馆B的汉堡的成分，如果两个餐馆的汉堡的成分完全一样，可以得出“两个餐馆的汉堡味道一定相同”这个结论吗？

3，如果进行科学的线材盲测，第一得确定参加测试的测试人员是否真实具备足够的能力区别声音上的差别。

4，第二，用来测试的系统必须是中性的（ neutral），有音染的系统不能用来测试线材。

5，第三，得区分测试的是“测试人员能否听出声音区别” 还是 “测试人员对声音的短时记忆能力”，科学的测试需要给测试人员足够的时间听，测试完整进行下来可以需要几个月的时间。

6，第四，测试出来结果后，还得有更大规格的对照组，对测试结果进行对比验证。

7，还有很多很多严格条件

作者: fcfcfc 时间: 2023-6-27 07:09
这个就严谨了，可惜没有看到这么做的

作者: Miniquark 时间: 2023-6-27 07:43
楼主说得很好，但是4.不存在没有音染的系统的

作者: 交响无际 时间: 2023-6-27 07:45
很多年前，另外一个论坛，吵过一场，测过一次，挺好玩了，供参考了解吧

https://www.newsmth.net/nForum/#!article/HIFI/164129?p=1#a0

作者: baikal 时间: 2023-6-27 07:46

Miniquark 发表于 2023-6-27 07:43
楼主说得很好，但是4.不存在没有音染的系统的

尽量中性吧，没有那么绝对的事。搞科学也只能尽力而为。

作者: 等机器，等幸福 时间: 2023-6-27 08:01
现在饭圈里，盲听盲测什么的最不容易受待见的……
参数派希望你以参数为唯一准绳，128.4就是比.3就是好就是好就是好
权威派希望你只相信大凯欧艾欧的嘴，他说啥好就啥好
所以盲听盲测是完全靠自己耳朵定乾坤，最不好糊弄你不好造概念，商家最不待见

作者: baikal 时间: 2023-6-27 08:02

交响无际发表于 2023-6-27 07:45
很多年前，另外一个论坛，吵过一场，测过一次，挺好玩了，供参考了解吧

https://www.newsmth.net/nForum ...

交响兄是行走的百科全书啊

作者: baikal 时间: 2023-6-27 08:03

等机器，等幸福发表于 2023-6-27 08:01
现在饭圈里，盲听盲测什么的最不容易受待见的……
参数派希望你以参数为唯一准绳，128.4就是比.3就是好就是 ...

真正追求科学的没几个

作者: Miniquark 时间: 2023-6-27 08:11

baikal 发表于 2023-6-27 07:46
尽量中性吧，没有那么绝对的事。搞科学也只能尽力而为。

有丰富经验的烧友，比如精通乐器的人，或者普通人经过一定训练就能分辨出线材的差异。但是有没有必要去“科学”地去测试线材，这就仁者见仁了。我有个朋友认为用上去新线材的时候，应该调整音箱的摆位去更全面地评价线材的特性。我认同，但不会采用。线材是服务于器材，也是器材的延伸。适合及不适合自己的系统是更重要的，单独地给线材下结论应该非常谨慎，不同的系统会有截然不同的结果。这里的"科学"为什么打引号？是因为每个人的耳廓就不同，何来测量？绝对客观的只有测量数据，比如丝带和vdh标注的产品参数，但是参数对应到听感上，只能代表非常小的一部分特性。

作者: linkoyu 时间: 2023-6-27 08:11
没必要搞这么复杂，听音乐又不是搞科研，也不能指望烧油们研究器材研究出个原子弹不是

作者: acura0 时间: 2023-6-27 08:18
说的很对，单就第一段话，就得给楼主点赞，反智言论大行其道的今天，楼主这样冷静客观的声音必须得保护

作者: tonypower 时间: 2023-6-27 08:33
hifi其实是蛮人性为主的一件事，器材就像我大a股，并非什么市盈率低就一定涨，反而概念股飞的高，一旦接盘后才知道原来被坑。没入的总觉得不入吃亏，入了发现要甩。

作者: Boendigo 时间: 2023-6-27 08:33
就普通烧友而言，盲测难其实很好的说明了:两者区别不明显。

所以想要升级器材，安装完毕后，自己不能参与(心理暗示)，请家人盲测。成功买下，不成功7天无理由

作者: 2054 时间: 2023-6-27 08:44
音响的事情很简单，你喜欢就用，不喜欢就不用，没必要用数据或者别人的观点说服自己去喜欢不喜欢的/不喜欢喜欢的

作者: 1321321354 时间: 2023-6-27 09:02
2里的例子，汉堡包成分完全一样确实能保证味道一样，厨房化学不是开玩笑的

作者: 2054 时间: 2023-6-27 09:05
说到底，现在的科学远远没有到可以解释所有现象的程度，人不能认识物自体。

作者: 吉祥如意1973 时间: 2023-6-27 10:43
其实人体很奇妙，视觉是相当于光学系统转电信号再经过大脑处理，听觉是机械系统转电信号经大脑处理。简单的例子：看电影的幕布，本来白色的幕布是没有黑色显示的，为什么我们可以感受到黑色阶层？是大脑通过灰度对比运算以后，给人的感觉就有黑色了。就是所谓的“脑放”。同样声音都是经过大脑“美化”处理过的“感觉”，处理能力是根据每个人的听觉经历，器官健康状态是因人而异的，每个人的“拾音器”“处理器”不同，肯定结果不同的。处理器强大和一般的人得出的结论怎么会一样！

作者: baikal 时间: 2023-6-27 12:26

2054 发表于 2023-6-27 09:05
说到底，现在的科学远远没有到可以解释所有现象的程度，人不能认识物自体。

你也喜欢哲学吧。
用我自己的哲学语言就是：人的主观世界和客观世界有不可逾越的鸿沟，人可以抽象的认知客观世界物体的一些特点，但无法真正触及客观世界。

作者: tomman 时间: 2023-6-27 12:46
说明楼主现在对线材还没有太多的使用实践，买几对试试就明白啦

作者: leasing 时间: 2023-6-27 12:46
因为没有差别

作者: 2054 时间: 2023-6-27 12:46

baikal 发表于 2023-6-27 12:26
你也喜欢哲学吧。
用我自己的哲学语言就是：人的主观世界和客观世界有不可逾越的鸿沟，人可以抽象的认知 ...

人只能认识现象，事物是形而上学的，事物所谓的发展只是解释现象的方法带来的暂时的结论或者说假设，物理学就是不断打脸的过程。如果谁认为用现在的物理所解释的现象就是真理，那其实和当年认为世界是天圆的人没有区别。
只有数学是先天的，先验的，验先的，其他所有自然科学都是后天经验的综合判断

作者: baikal 时间: 2023-6-27 13:38

tomman 发表于 2023-6-27 12:46
说明楼主现在对线材还没有太多的使用实践，买几对试试就明白啦

你咋看出来的啊？哈哈

作者: baikal 时间: 2023-6-27 13:39

2054 发表于 2023-6-27 12:46
人只能认识现象，事物是形而上学的，事物所谓的发展只是解释现象的方法带来的暂时的结论或者说假设，物理 ...

你这么喜欢康德啊

作者: hifisxf 时间: 2023-6-27 13:39
五代大烧，必须支持！
与其盲听线材，不如反躬自身；
自己听不出来，是否等于别人听不来；
入手更贵价的器材，声音反而更失望，是否承认并如实表述；
回答这两个问题，似乎足矣~

作者: baikal 时间: 2023-6-27 13:43

2054 发表于 2023-6-27 12:46
人只能认识现象，事物是形而上学的，事物所谓的发展只是解释现象的方法带来的暂时的结论或者说假设，物理 ...

不太理解你语境里“事物”的定义。客观物体（事物）是“形”，逻辑，概念等抽象概念才是形而上啊。
不过没关系，每个人思维里的哲学概念都不太一样。

作者: genius_xp 时间: 2023-6-27 14:28
有没有差别，自己买几根试试不就行了，没差别多好，就省钱了，有差别就试试，选个自己喜欢的。

作者: 2054 时间: 2023-6-27 14:37

baikal 发表于 2023-6-27 13:39
你这么喜欢康德啊

康德是最接近解释这个世界的理论

作者: 2054 时间: 2023-6-27 14:48

baikal 发表于 2023-6-27 13:43
不太理解你语境里“事物”的定义。客观物体（事物）是“形”，逻辑，概念等抽象概念才是形而上啊。
不过 ...

在辩证唯物主义教育背景下的形而上学和形而上学很有区别，这里取僵化固化之意

作者: 2054 时间: 2023-6-27 14:50
对楼主最大的遗憾就是当时没有去当面问威信老板关于线材的事

作者: baikal 时间: 2023-6-27 15:12

2054 发表于 2023-6-27 14:50
对楼主最大的遗憾就是当时没有去当面问威信老板关于线材的事

不用问啊，用威信听出线材区别轻而易举。
我自己的系统听线材区别都很容易，何况威信。

作者: baikal 时间: 2023-6-27 15:16

2054 发表于 2023-6-27 14:50
对楼主最大的遗憾就是当时没有去当面问威信老板关于线材的事

我这几天又在折腾房间，今天刚改完。

作者: 2054 时间: 2023-6-27 15:17

baikal 发表于 2023-6-27 15:12
不用问啊，用威信听出线材区别轻而易举。
我自己的系统听线材区别都很容易，何况威信。

JD哪帮人老是说老外不用线，找个权威人士验证一下

作者: 2054 时间: 2023-6-27 15:18

baikal 发表于 2023-6-27 15:16
我这几天又在折腾房间，今天刚改完。

又加吸音了？还是想小春说的那样弄成前吸音后扩散？

作者: 2054 时间: 2023-6-27 15:20

baikal 发表于 2023-6-27 15:12
不用问啊，用威信听出线材区别轻而易举。
我自己的系统听线材区别都很容易，何况威信。

现在开始玩线了？你转盘还没换呢

作者: baikal 时间: 2023-6-27 15:48

2054 发表于 2023-6-27 15:17
JD哪帮人老是说老外不用线，找个权威人士验证一下

那几个人没见识，哎

作者: baikal 时间: 2023-6-27 15:50

2054 发表于 2023-6-27 15:18
又加吸音了？还是想小春说的那样弄成前吸音后扩散？

不加，减吸音。
确切的说是音箱后吸，音箱前少吸一点。思路用的是小春的思路。
房间改了点格局，做到左右对称。

作者: baikal 时间: 2023-6-27 15:51

2054 发表于 2023-6-27 15:20
现在开始玩线了？你转盘还没换呢

没玩线，但是我买过十来对便宜的音箱线，可以听出来差别的。

作者: cokesum 时间: 2023-6-27 15:56
别说线材了，有时候我机器关了等10分钟再开声音都不一样（听感）

我觉得难点在于可变项太多，无法isolate到某一个factor。
可能对于调查方法，还需要研究。

作者: yefeiblackeye 时间: 2023-6-27 15:57
太复杂了，同样高纯度下，银线铜线区别很大，然后是股数，编制方式，其他的就玄学了

作者: 2054 时间: 2023-6-27 16:00

baikal 发表于 2023-6-27 15:50
不加，减吸音。
确切的说是音箱后吸，音箱前少吸一点。思路用的是小春的思路。
房间改了点格局，做到左 ...

音箱两侧的吸音有得有失，根据系统的特点来吧

作者: baikal 时间: 2023-6-27 16:34

2054 发表于 2023-6-27 16:00
音箱两侧的吸音有得有失，根据系统的特点来吧

还在慢慢摸索调整，我觉得挺好玩。
房间对效果的影响总体来说是最大的

作者: baikal 时间: 2023-6-27 16:35

2054 发表于 2023-6-27 16:00
音箱两侧的吸音有得有失，根据系统的特点来吧

应该说房间的形状和大小是最重要的。墙壁表面处理其实没有那么重要。

作者: 2054 时间: 2023-6-27 16:36

baikal 发表于 2023-6-27 16:34
还在慢慢摸索调整，我觉得挺好玩。
房间对效果的影响总体来说是最大的

当然很大，标准的GIK低频陷阱，用四个和用两个可以是天壤之别。
我肯定是建议根据实际听感来取舍，因为不同系统的特点不同，每个人对声音的要求也不同

作者: 2054 时间: 2023-6-27 16:40

baikal 发表于 2023-6-27 16:35
应该说房间的形状和大小是最重要的。墙壁表面处理其实没有那么重要。

对，房间的结构比例，以及房间修建的用料是决定性的。多年前成都以前三大经销商之一曾经花巨资，邀请香港的公司来打造听音室，LEO冯现场指导，最后因为墙壁太薄以及音箱后横梁的问题，始终没有达到应有的水平，测试数据说低频多了好几个DB，但大家一直认为没有低频

作者: 2054 时间: 2023-6-27 16:43

baikal 发表于 2023-6-27 16:34
还在慢慢摸索调整，我觉得挺好玩。
房间对效果的影响总体来说是最大的

音箱之间用一个高阶扩散对声音是有改变的，不妨试试，位置不要太低，对中低频无用

作者: RRRAYYY 时间: 2023-6-27 17:21
观点1非常正确

作者: 烧刀大叔 时间: 2023-6-28 01:30
声音一切是耳朵收货，就算是脑放，也是声音好听的一部分。因为听觉本来就是一种感性认知，人耳并不是科学仪器。。。。所以讨论hifi的科学性，本身就是反智的行为。

作者: sunnygod 时间: 2023-6-28 01:46
好多时候听现场音乐演奏乐器都说错乐器或者听音箱喇叭单元喇叭线反相联接都不知道的烧友，换线对于声音是正面影响还是更差我是好怀疑他们的判别能力的；以前音响城见到音箱单元出问题、反相播音乐几次，所谓金耳朵烧友还在说换了线音质如何如何，请尽情表演。

作者: 等机器，等幸福 时间: 2023-6-28 10:16
“科学”在圈子里被当成A>B所以A好于B的幼儿园数学概念又不是一天两天了，早就成了牟利和宣传洗脑的工具
有些人非要觉得是他们掌握了hifi宇宙真谛

作者: 2054 时间: 2023-6-28 12:23

烧刀大叔发表于 2023-6-28 01:30
声音一切是耳朵收货，就算是脑放，也是声音好听的一部分。因为听觉本来就是一种感性认知，人耳并不是科学仪 ...

西贤有曰：美不是事物本身的属性，它只存在于观赏者的心里，美是感性认识的完善，美是理念的感性显现，审美是由判断而生愉快。
圣人云：你未看此花时，此花与汝同归于寂；你既来看此花，则此花颜色一时明白起来，便知此花不在你心外

作者: baikal 时间: 2023-6-28 15:53

2054 发表于 2023-6-28 12:23
西贤有曰：美不是事物本身的属性，它只存在于观赏者的心里，美是感性认识的完善，美是理念的感性显现，审 ...

家电那边被几个人搅浑的越来越low了。

作者: 2054 时间: 2023-6-28 16:40

baikal 发表于 2023-6-28 15:53
家电那边被几个人搅浑的越来越low了。

来来去去就是那几个人，没兴趣了

作者: baikal 时间: 2023-6-28 17:11

2054 发表于 2023-6-28 16:40
来来去去就是那几个人，没兴趣了

大部分玩hifi的没有上论坛的爱好

作者: 2054 时间: 2023-6-28 21:16

baikal 发表于 2023-6-28 17:11
大部分玩hifi的没有上论坛的爱好

以前还是很热闹的，各种流派都在分享自己的体会

作者: 等机器，等幸福 时间: 2023-6-29 08:35
商人的本职工作，就是让你信他的，看他的毒文，掏钱给他
商人的本职工作“本来就不是”带领你找到你想要的东西。

作者: hzlucian 时间: 2023-6-29 20:56
安慰剂确实有效。

作者: baikal 时间: 2023-7-4 06:51

越山向海发表于 2023-7-3 21:34
【HiFi音频玄学（精华版）国际音频工程协会研讨会。】
https://b23.tv/JmqPiIQ

确实有不少玄学，也有不是玄学的。
比如喇叭线对声音有可闻的影响，这个是科学的。
我自己测试过物理差别比较大的喇叭线，可闻差异明显。

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