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标题: 古典音乐的版本问题 [打印本页]

作者: wamzt 时间: 2023-7-2 08:52
标题: 古典音乐的版本问题
许多爱乐者都喜欢探讨古典音乐的版本，谈及某部作品总要参考《企鹅唱片指南》，列出最佳版本一二三。其实我认为你自己经常听的版本就是最好的版本，根本不用理会什么《企鹅唱片指南》。这就是我经过多年的体验得出的结论。因为音乐艺术是最为特殊的一门艺术，尽管乐谱是固定不变的，但经过艺术家的演绎，速度与节奏、音色与音准都会有所不同，这就是不同版本的差异。且不说马勒的交响曲每个版本千差万别，即使是维瓦尔第的《四季》和莫扎特的《弦乐小夜曲》这类比较简单的曲目，版本也都不尽相同。所以当你熟悉了一部作品，就不要再听其他版本了，否则会失望至极。

作者: ivandouglas 时间: 2023-7-2 08:57
有的音乐爱好者听各种各样的演奏版本，也可能是在了解各种各样的演奏风格。对比不同演奏风格之间的差异，这也是古典音乐欣赏的乐趣之一。

作者: 我才是墨斗 时间: 2023-7-2 09:30
体验不同的演绎，为什么会失望？

作者: 跑跑跑的远远 时间: 2023-7-2 09:46
同楼上几位，没有对比，没有伤害，更谈不上赏析鉴别了

作者: vicissitude 时间: 2023-7-2 09:54
其实无论企鹅还是其他唱片评鉴，还是有一些参考价值的
我的感觉，这些推荐的版本，即使在你听来不是最好的
也不会太差
加上有的时候先入为主的思维作祟
多听一听其他版本总是好的

作者: 秋凡世界 时间: 2023-7-2 14:17
有比较才有鉴别。

作者: yspanzer 时间: 2023-7-3 08:33
如果不讨论版本问题，那完全可以去市级或省级音乐大厅去听，市乐团，省乐团会时不时到音乐厅演奏古典，偶尔会有本国知名音乐乐团巡演下来或外国知名乐团来巡演。

作者: hexisijun 时间: 2023-7-3 10:50
多听多对比，这是一种乐趣。

作者: llbird2021 时间: 2023-7-3 10:59
其实就是古典音乐已死。200年前的作品，每一个音符都已经被人嚼了无数遍了。演奏和乐理上的难题，各种可能性也都被试过了。

现在学琴也就成了类似于体育训练那种，一个基本动作先重复练上一万遍形成肌肉记忆再说。。

以前你学个乐器还能在红白喜事上混口饭吃，现在除了头部那几位能过的滋润，其他的其他只求能混个教职。。否则连学艺的成本都收不回来。

作者: Blove0123 时间: 2023-7-3 11:28

llbird2021 发表于 2023-7-3 10:59
其实就是古典音乐已死。200年前的作品，每一个音符都已经被人嚼了无数遍了。演奏和乐理上的难题，各种可能 ...

主要还是看物质文明，在生活富足的情况下，人们才去追求精神生活，精神文明才会兴旺发达。个人见解。

作者: wamzt 时间: 2023-7-3 11:54

llbird2021 发表于 2023-7-3 10:59
其实就是古典音乐已死。200年前的作品，每一个音符都已经被人嚼了无数遍了。演奏和乐理上的难题，各种可能 ...

古典音乐是人类的精神财富，历经几百年还在演奏和传承就足以说明一切。

作者: llbird2021 时间: 2023-7-3 12:10

wamzt 发表于 2023-7-3 11:54
古典音乐是人类的精神财富，历经几百年还在演奏和传承就足以说明一切。

站在音乐史和乐理史的角度，你这句话很对，尤其是现在有了录音了，哪怕现实中已经几十年没人开现场的曲目，反正唱片都有。cd片子，图书馆里扔着，过50年复制一次，卡拉扬之类的唱片，再囤个几百年一千年没什么问题。

但是对于普通爱好者而言，听音乐基本上是负收益的消遣，差不多得了。多听一张唱片你也成不了什么，对于改善个人生活和社会地位没什么太大帮助。

差不多就得了。

古典音乐已死，演奏端普遍这么看。生命力已经没了。不要说贝多芬勃拉姆斯马勒这种相对规定的比较严格的作品。哪怕是巴赫，平均律，这种连速度都没规定的“清谱”，唱片时代以后，演奏上基本上已经穷尽了各种可能性了。

比如说888这个平均律前奏曲，图雷克-李赫特代表一种风格，就是特别强调旋律线和歌唱性，弱化复调对位；而希夫代表另一种风格，就是故意破坏旋律线，特别强调对位性。

然后你作为一个演奏者，基本上就在这两个极端之间找一个容身龛位。

如果你是今天的一个学琴的孩子，你要想弹出个人风格，怎么说呢，别人总能找出一堆唱片告诉你，其实你的处理就是那几位大师的排列组合。

作者: vicissitude 时间: 2023-7-3 12:31

llbird2021 发表于 2023-7-3 12:10
站在音乐史和乐理史的角度，你这句话很对，尤其是现在有了录音了，哪怕现实中已经几十年没人开现场的曲目 ...

似乎跑题了，也略悲观

如果站在琴童的角度看，确实指望拉琴弹琴一举成名越来越难，最多是有口饭吃
但是站在宏观的历史角度，只要人类不灭绝，古典音乐作为音乐领域的最高成就，永远闪耀着光芒，永不灭亡
人的生命都是有限的，多听一两首音乐确实没什么影响
但同时人的需求也是有层次的，有的人连饭还吃不饱，纵使给他听什么都不如一个馒头实在
郑延益有本乐评集叫春风风人，如今在能够吃饱穿暖的前提下
多接受艺术的熏陶，肯定也是好事

作者: wamzt 时间: 2023-7-3 16:20

llbird2021 发表于 2023-7-3 12:10
站在音乐史和乐理史的角度，你这句话很对，尤其是现在有了录音了，哪怕现实中已经几十年没人开现场的曲目 ...

听古典音乐，精神上获得满足，怎么能说是负收益呢？

作者: Blove0123 时间: 2023-7-3 16:28

wamzt 发表于 2023-7-3 16:20
听古典音乐，精神上获得满足，怎么能说是负收益呢？

因听音乐至少需要付出时间和金钱。

作者: llbird2021 时间: 2023-7-3 18:36
本帖最后由 llbird2021 于 2023-7-3 18:49 编辑

vicissitude 发表于 2023-7-3 12:31
似乎跑题了，也略悲观
如果站在琴童的角度看，确实指望拉琴弹琴一举成名越来越难，最多是有口饭吃
但 ...

就算100年以后贝多芬还没被遗忘，反正今天听贝多芬的人，大部分已经被遗忘了。

自己听音乐的时候爽到了就行了，某个音乐永恒不永恒，这跟我也没关系。

顶楼原帖，按我理解，他试图在讲不要沉迷于版本比较。也挺对的。

区别没那么大。对于绝大多数作品，差不多就行了。

普通爱乐者在那讨论版本，如数家珍，然后职业搞音乐的反而听的还没你多———这意味着什么呢？你多听的这些，实际上是完全没有专业价值的，如果自己实际上并没爽到那么多，那就是彻底的浪费时间+自我催眠。

作者: llbird2021 时间: 2023-7-3 18:39

wamzt 发表于 2023-7-3 16:20
听古典音乐，精神上获得满足，怎么能说是负收益呢？

“精神上获得满足”

这个是需要一点内省技巧。到底是真的自己满足了，或者是满足于“自己被满足了”的幻象。

其实很多乐团专业人士以及唱片公司的专业人士，下班根本不听这些东西，车里就放流行的，摇滚的，多了去了。或者干脆什么都不放，清净。

乐团里的，大部分人，其实人家就是一份工作。买唱片的人，也别老是自我感动了。

作者: vicissitude 时间: 2023-7-3 20:39
本帖最后由 vicissitude 于 2023-7-3 20:55 编辑

llbird2021 发表于 2023-7-3 18:39
“精神上获得满足”

这个是需要一点内省技巧。到底是真的自己满足了，或者是满足于“自己被满足了”的 ...

不明白您为啥总要以乐团里的“专业人士”为标杆

听音乐是纯粹的个人爱好
旁人听过多少曲目，喜欢什么类型的音乐又与自己何干呢

旁人就是听二人转又关我啥事

（没有贬低二人转的意思哈）
这和有人喜欢听唱片，有人喜欢听现场
有人喜欢勃拉姆斯，有人喜欢瓦格纳一样
都是个人好恶罢了

作者: llbird2021 时间: 2023-7-3 20:59
本帖最后由 llbird2021 于 2023-7-3 21:25 编辑

重复发表删除了

作者: llbird2021 时间: 2023-7-3 21:00
本帖最后由 llbird2021 于 2023-7-3 21:04 编辑

vicissitude 发表于 2023-7-3 20:39
不明白您为啥总要以乐团里的“专业人士”为标杆
听音乐是纯粹的个人爱好
旁人听过多少曲目，喜欢什么 ...

我不知道哪个关键词需要审核。。

简单的讲，就是真正吃这碗饭的人，也就把这个当个工作，他们都没这么看，普通爱好者真的啊，差不多就行了。

比如说您特别喜欢某个曲子，愿意花时间多听两遍，这我觉得挺好的，我也没什么好指手画脚的。。无论是贝九，或者是小苹果，都挺好的。

但是古典口，特别是古典口，一张cd一个小时，有些同学其实是靠所谓的“永恒的艺术”这样的心态来撑着不睡着的。。

这种还是关了设备陪陪家人，再不然出门开个网约车补贴下家用。

作者: vicissitude 时间: 2023-7-3 21:18

llbird2021 发表于 2023-7-3 21:00
我不知道哪个关键词需要审核。。

简单的讲，就是真正吃这碗饭的人，也就把这个当个工作，他们都没这么 ...

人家也许有矿呢，既有时间又有钱，还开什么网约车

说到底每个人的情况不一样。
再说回古典音乐行业的专业人士
我觉得真没必要太把他们的喜好、水平看的太重
比如声乐口儿，国内的很多演唱家们，那个意大利语、德语或法语说的真是。。我都尴尬

当然也不是国外的月亮就都圆，也有二五眼的
所以说有时听听老唱片挺好的
虽然斯人早已作古，起码还留下录音给后人

作者: llbird2021 时间: 2023-7-3 21:22

vicissitude 发表于 2023-7-3 21:18
人家也许有矿呢，既有时间又有钱，还开什么网约车
说到底每个人的情况不一样。
再说回古典音乐行业 ...

“专业人士”————这么跟您说，音乐的专业人士，职业焦虑比普通人高得多，因为几乎很难转行。

古典音乐已死，这句话对于听唱片的人没什么感觉，但是对于那些有职业焦虑的“吃这碗饭”的人是很恐怖的一个状况。

作者: horn1228 时间: 2023-7-3 21:25
专业人士+音乐爱好者组成的乐团，专业人士+把音乐作为谋生工具者组成的乐团，好坏大家自然能辨别。某位指挥过维也纳交响乐团的指挥每周给自己的乐团上音乐欣赏课，因为演奏员除了演奏，什么都不懂。

作者: llbird2021 时间: 2023-7-3 21:33

horn1228 发表于 2023-7-3 21:25
专业人士+音乐爱好者组成的乐团，专业人士+把音乐作为谋生工具者组成的乐团，好坏大家自然能辨别。某位指挥 ...

绝大多数吃这碗饭的人就是“大厂螺丝钉”，能当独奏或者指挥的是极少数。

大厂螺丝钉手里的乐团分谱，那可是相当无聊的东西。

作者: horn1228 时间: 2023-7-3 22:02
大厂螺丝钉乐团你也不会去听。

作者: shark0805 时间: 2023-7-3 22:54
乐观的人，总在同一古典作品的不同演绎版本获得乐趣，固执专一的人仍然是专注于同一版本。所谓各花入个眼，听得开心就好。这就是古典音乐带给我们普通人的乐趣。

作者: wamzt 时间: 2023-7-4 08:50

shark0805 发表于 2023-7-3 22:54
乐观的人，总在同一古典作品的不同演绎版本获得乐趣，固执专一的人仍然是专注于同一版本。所谓各花入个眼， ...

请问你是否有不喜欢的演奏家或指挥家？为什么不喜欢？

作者: CDrom 时间: 2023-7-4 08:52
版本的问题还是存在的，否则的话为什么大家乐于下载不同的版本？每部作品只下一个，无需比较的人有几个？

作者: jimguo 时间: 2023-7-4 09:28
本帖最后由 jimguo 于 2023-7-4 15:47 编辑

还是和器材有第一关系。器材在时代产品线的旗舰大耳机，听到的唱片版本差距都是一耳朵直接明确的，必然会对版本有所鉴别。
但是老旗舰用户就不一定了。因为老旗舰都是30年前出的定位，以后升级到旗舰才发现老旗舰大耳机就连cd的细节魅力都没充分释放，玩了好几年只能算是敲个门。甚至对录音强大的品牌唱片听到的效果是反的，比如RR，Deeca，Philips，因为必要的高端细节被老旗舰挡住没听到。而有些漏洞用老旗舰也听不出来。比如BBC 包子以前听着排第二，但用旗舰一听，声底竟然有粗糙的漏洞。有些老旗舰用户可以借助耳机仔细对版本鉴别，但有些用户直接躺听也没太大问题。老旗舰理论上适合听老版本唱片，反而可以挡住一些细节缺失问题。
不绝对纠结器材，也不能随便无视器材。摸到时代的脉搏，性价比适中。上旗舰比玩高端手机的消耗节约多了。

作者: horn1228 时间: 2023-7-4 15:05
版本比较非常有意思，不同指挥对作品的不同理解也很有趣。贝多芬第一交响曲开头，富特文格勒EMI录音，弦乐拨弦为何有“嘚哽”的效果？因为，指挥家在弹奏总谱时手达不到几个八度，故加了低八度的倚音得以还原总谱的效果，也许是这个倚音特别有感觉，所以在乐队演奏时也用此法。这种效果很多指挥都用，福特的倚音最宽，蒂勒曼和卡拉扬（除了白卡不用）与福特接近。大家可以比较一下各个版本，哪个最合你意。

作者: wamzt 时间: 2023-7-6 12:38
版本的问题，先入为主起主导作用，不信你自己品一品，是不是自己最喜欢的版本就是你最先听到的版本。

作者: ivandouglas 时间: 2023-7-7 16:33

wamzt 发表于 2023-7-6 12:38
版本的问题，先入为主起主导作用，不信你自己品一品，是不是自己最喜欢的版本就是你最先听到的版本。

这个有一定的道理，但也不完全是。欣赏水平的提高也同样对版本选择有重要的作用。

最早听到的贝九录音是卡拉扬70年代版的磁带，到现在它还是我最喜欢的版本。

第一次听柴小协是Nigel Kennedy的引进版磁带，听了很多遍磁带都坏了，当然对乐曲也很感动，可后来还是抛弃掉了它。

第一次听西贝柳斯小协也是帕尔曼的引进版磁带，同样感动，但听得多了发现自己并不是太喜欢帕尔曼的风格，琴声过于纤细，有点腻。

听得多了，还是会发现差距的，这也算是聆听水平的提高吧。

作者: dxs390413 时间: 2023-7-7 16:50

llbird2021 发表于 2023-7-3 18:39
“精神上获得满足”

这个是需要一点内省技巧。到底是真的自己满足了，或者是满足于“自己被满足了”的 ...

赞！
感觉说得很有道理。

作者: dxs390413 时间: 2023-7-7 16:53

llbird2021 发表于 2023-7-3 20:59
重复发表删除了

“站在宏观的历史角度，只要人类不灭绝，古典音乐作为音乐领域的最高成就，永远闪耀着光芒，永不灭亡”

我主要意思就是，真正吃这碗饭的人很多也并不这么看，普通爱好者，真的啊，差不多就得了。

一张cd一个小时，有时间在那刷所谓的版本，不如多陪陪家人。

就这个问题好像是古典爱好者特别普遍。作品永恒或者不永恒的，跟诸位个人其实没太大关系。

听音乐的时候想着一万年以后的人也听这个，这种想法我觉得特别恐怖。
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层主说得好。

作者: Slavar 时间: 2023-7-7 17:11
一方面，乐谱是金标准，一般的录音都是尊重原谱的，但就乐谱本身的版本而言，尤其是经典作品年代太早，随着相关研究的不断深入，可能会做出一些细节乃至整体上的订正，显然会对相关录音产生决定性影响。
另一方面，尽管乐谱上的指示随着年代越近而越来越细，但始终会给演奏者留下足够的余地，演奏者受到的音乐教育、对谱面进行的分析、演奏者个人的风格技术及趣味乃至现场环境都会对录音即演奏的成果产生影响。

作者: horn1228 时间: 2023-7-7 20:15
现在很多指挥喜欢让乐队每个声部的流动曲线不同，使乐队效果此起彼伏、错落有致，然每个指挥对总谱的理解不同，演绎也会千变万化。例如：莫扎特《魔笛序曲》的第一主题，拉特的演绎，每小节类似于一个大附点音（3拍+1拍），有的指挥是2+2，那就完全不同了。

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