耳机网-耳机大家坛

标题: 科学机是不是参数机 [打印本页]

作者: 清风扬 时间: 2023-7-2 15:29
标题: 科学机是不是参数机
对科学机这个叫法一直迷惑。如果你这个叫科学机，那么其他的机器叫什么，非科学机？

科学机这种迷惑叫法最开始谁先用的？是不是就是参数机，只是叫参数机不太好听？

作者: 音质评标 时间: 2023-7-2 15:41
没那么绝对吧，自己觉得好听就行了。

作者: 阿灰灰 时间: 2023-7-2 15:45
科学测量法本身是否科学还是个未知数呢

作者: Mm1231 时间: 2023-7-2 17:55
调音没有关注。只知道堆。堆。

作者: see 时间: 2023-7-2 18:02
可能科学机对应的就是玄学机吧。。
听感这么主观的东西还是相信玄学

作者: 小白owb 时间: 2023-7-2 18:25
修仙路是不归路

作者: jsxpp1 时间: 2023-7-2 18:33
中正无染，极致还原的机子，好不好听看个人

作者: nosounds 时间: 2023-7-2 18:46
没错，就是参数机，且只是集中在动态，1k失真等几个有限参数上

作者: prodomo 时间: 2023-7-2 18:53
比参数的就是

作者: zycang 时间: 2023-7-2 18:59
就是1k，20k这两个参数很好的机子

作者: jiangyb 时间: 2023-7-2 19:27
对于老烧来说，花钱没花到位就是科学机。

作者: 清风扬 时间: 2023-7-2 19:52
其实我是这么认为的，参数是一个可以量化的客观标准。但是参数不代表听感的真正含意是，就凭这几个参数怎么能够代表听感？

你让七个小矮人打篮球，肯定打不好。但是你让七个身高2米的体重50公斤的病秧子去打篮球球，一样打不好。

换句话说，打好篮球的参数一定不是一两个参数，是一个复杂的参数集，好听的参数也一定是一个复杂的参数集。现在那些参数能够全面、准确地代表这些参数集吗？

如果不能，那么这种不完整的参数本身就——不科学！

作者: PinkFloyd2023 时间: 2023-7-2 20:16
教科书上找不到的名词和理论都是一本正经的瞎扯。

作者: 兔爷暗合hifi 时间: 2023-7-2 20:46

阿灰灰发表于 2023-7-2 15:45
科学测量法本身是否科学还是个未知数呢

这话说的有理，科学测试标准是人定的，人定就有偏向性，是否偏向你的听感就是个问题

作者: linkoyu 时间: 2023-7-2 20:55
是的，就是看参数

作者: PCM1704K 时间: 2023-7-2 20:59

PinkFloyd2023 发表于 2023-7-2 20:16
教科书上找不到的名词和理论都是一本正经的瞎扯。

同意

别说hifi，这几年创造的荒诞名词太多了，什么“负增长”

作者: PCM1704K 时间: 2023-7-2 21:01
把那些大牌名机列出来参数不见得差

作者: leobonjovi 时间: 2023-7-2 21:32
参数好，不考虑耳道失真，心理声学，叫个p的科学机。就叫参数机，或者辣机。

作者: 音质评标 时间: 2023-7-2 21:42
本帖最后由音质评标于 2023-7-2 21:43 编辑

参数肯定要看的，至少功率和失真度要参考下，最后还是耳朵收货。

作者: chaos_xie 时间: 2023-7-3 01:00
你可以倒过来考虑问题，如果两台参数相同的机器听起来不一样，那就是参数不完整不科学。
麻烦大家找找实例。

作者: qazpl963 时间: 2023-7-3 01:44
目前的“科学机”是指把THD这一个指数做的很低的机器。

作者: clark8888 时间: 2023-7-3 05:12
科学机叫法来源于Audio Science Review (ASR) 论坛的名字有科学2字

作者: 等机器，等幸福 时间: 2023-7-3 06:14
“检验科很重要”被包括但不限于广东两家无良商人在内，把概念偷换成了“光靠检验科就能把病给看了”而已。
整件事情实质就是装傻的挣了钱;真傻的，混了圈子挣了面子。

作者: 等机器，等幸福 时间: 2023-7-3 06:19
最搞笑的事情在于，“造神的”在广东，然后“封神的”在浙江
但是造神的和封神的他自己的机架从来也没人见过

“星宿老仙法力无边”都喊了好几年了
如果星宿老仙拿卖高参机吹高参机挣的钱，自己在家偷偷的听几十万的胆机，这可真是滑天下之大稽了

作者: wood333 时间: 2023-7-3 06:27
科学机对应的是“hufi”机，也叫“玄学”机

作者: 等机器，等幸福 时间: 2023-7-3 07:04
你以为他是在搞科学，其实他是在做营销啊

作者: hifiamor 时间: 2023-7-3 07:36
科学机就是hifi的最大敌人。水不搅混怎么骗钱

作者: sidewind 时间: 2023-7-3 08:41

chaos_xie 发表于 2023-7-3 01:00
你可以倒过来考虑问题，如果两台参数相同的机器听起来不一样，那就是参数不完整不科学。
麻烦大家找找实例 ...

理论上所有科学机听起来应该是一模一样的，毕竟那些参数理论上早就远远超出了人耳的分辨上限

既然如此，科学机就不该再出什么新机，反而应该集中在保持参数不明显降低，进而大规模降低成本————反正听起来一样的，不是越便宜越好么

作者: 天空上尉 时间: 2023-7-3 10:38
就是

作者: 等机器，等幸福 时间: 2023-7-3 10:45

sidewind 发表于 2023-7-3 08:41
理论上所有科学机听起来应该是一模一样的，毕竟那些参数理论上早就远远超出了人耳的分辨上限

既然如此 ...

实际上"装傻的"很清楚，他自己的机器是什么水平，闲鱼掉价有多块，所以他一两个月就要出一个新品，不停的有“新品”刺激才能赚（P）到钱，不然的话等咸鱼跌价跌惨了，老款新机就没人买了

作者: simmconn 时间: 2023-7-3 11:37
从哲学角度讲，世界上不存在两台完全相同的机器；一个人也不可能同时听两台机器（不包括两耳朵各听一台这种情况），所以任何人认为两台机器声音一样，只能说明Ta对声音的分辨率低于两台机器之间的物理差别；而任何人认为两台机器的声音不一样，则并不意味着两台机器的声音确实存在物理上的差别。所以不要太高估人的听觉对于声音评价的可靠性和可重复性。

作者: 04130015yu 时间: 2023-7-3 11:43
一个好的机子参数肯定是基础啊，在参数优秀的基础上在进行调音，基本参数都一塌糊涂，音质很好的机子有吗

作者: simmconn 时间: 2023-7-3 11:46

等机器，等幸福发表于 2023-7-3 10:45
实际上"装傻的"很清楚，他自己的机器是什么水平，闲鱼掉价有多块，所以他一两个月就要出一个新品，不停的 ...

你悲愤也没用，人家就是不停地出新品，而在相应消费档次的烧友就是会不停重复地购买和出售类似价位的产品，哪怕几年下来的总支出已经足够进阶到几倍甚至十倍价位的产品。有本事你来占领这个市场啊？你觉得把参数做高成本做低很容易吗？

作者: 听个响就好 时间: 2023-7-3 11:54
参数这东西看看就好，专业机的参数都不一定很好看……
有趣的是倒是没见过哪个正经棚子采用过某些以参数为卖点的机器……

作者: 曾加 时间: 2023-7-3 12:01

听个响就好发表于 2023-7-3 11:54
参数这东西看看就好，专业机的参数都不一定很好看……
有趣的是倒是没见过哪个正经棚子采用过某些以参数为 ...

然而专业机每次出新品吹的也是参数提高了多少多少比如羚羊的amari

作者: 兰迪乌斯 时间: 2023-7-3 12:06

nosounds 发表于 2023-7-2 18:46
没错，就是参数机，且只是集中在动态，1k失真等几个有限参数上

动态不行的。。。他们测的那个不叫动态，不如叫信噪比

至于分离度，解析力，三频量感，这些没一个和他们测的数据有任何挂钩或者相关性

作者: 兰迪乌斯 时间: 2023-7-3 12:08

sidewind 发表于 2023-7-3 08:41
理论上所有科学机听起来应该是一模一样的，毕竟那些参数理论上早就远远超出了人耳的分辨上限

既然如此 ...

然而根本就不一样，就别说歌诗德，船，拓品这些牌子不一样，同一个牌子的不同型号有时差别都很大

只能说这些参数根本就不全面，不完善

作者: prodomo 时间: 2023-7-3 12:11
按照“科学测量”网站选的顶部产品。。。。

作者: 听个响就好 时间: 2023-7-3 12:16

曾加发表于 2023-7-3 12:01
然而专业机每次出新品吹的也是参数提高了多少多少比如羚羊的amari

羚羊？差不多得了，垃圾牌子

作者: hcgrh 时间: 2023-7-3 12:21
其实就是对一些参数很高却音色或听感不好，但仍然标榜自己“正确还原”的某些品牌或具体型号台机的调侃或者贬称罢了

没有人反对高参数，只是反对难听和一些过分的营销而已

作者: hcgrh 时间: 2023-7-3 12:26
就目前这个趋势下去，估计很快就有“科学塞”或者“科学耳机”之类的名词出现了。
没错说得就是那一票天天碰瓷哈曼曲线的品牌产品

作者: 兰迪乌斯 时间: 2023-7-3 12:36

hcgrh 发表于 2023-7-3 12:26
就目前这个趋势下去，估计很快就有“科学塞”或者“科学耳机”之类的名词出现了。
没错说得就是那一票天天 ...

关键是耳机全部的特性如果都数据化了
那频响这个数据能反映的东西顶多只占个5%不到
rting这个网站还稍微全面一点，给了结项和声场数据
至于动态，瞬态，解析力这些目前没看到有什么数据能反映

耳机的参数全面性比前端还差的多

作者: 等机器，等幸福 时间: 2023-7-3 13:07
我悲愤个毛线

大陆不缺傻子送钱
人傻钱多谁爱上谁上呗

作者: 等机器，等幸福 时间: 2023-7-3 13:09
现在急的是科学两小只

跑分也刷新不了了，然后销量开始下滑了，非营利性教授也见势不妙脚底抹油溜了……
磕孝厂一两个星期就要花钱赞助一篇水文，开始吹听感了，笑死我了

作者: sidewind 时间: 2023-7-3 13:49

等机器，等幸福发表于 2023-7-3 13:09
现在急的是科学两小只
跑分也刷新不了了，然后销量开始下滑了，非营利性教授也见势不妙脚底抹油溜了……
...

还有科学大厂出R2R作为自家高端定位产品，大跌眼镜

作者: edbljl 时间: 2023-7-3 14:17
靠某个指标（可测量的参数）的排名来划分机器的好坏，然后获得第一名的就是科学机，其他叫什么就随意

作者: 等机器，等幸福 时间: 2023-7-3 14:29
就一营销概念
吹了多少年了，哎……
你还没傻累
他骗都骗累了……
最近都快把某营销公众号给包场了，狂吹听感，乐

作者: hcgrh 时间: 2023-7-3 14:31

兰迪乌斯发表于 2023-7-3 12:36
关键是耳机全部的特性如果都数据化了
那频响这个数据能反映的东西顶多只占个5%不到
rting这个网站还稍 ...

那些厂家和养的kol可不管这些，天天拿个哈曼曲线批判全世界并鼓吹自己的“曲线正确”。
然而哈曼曲线自己都有好几个版本，他们甚至做不到统一用某一个版本来“评测”，无非充值的产品曲线最像哪条用哪条，没充值的“评测结果”更是不得而知

作者: 曾加 时间: 2023-7-3 15:05

听个响就好发表于 2023-7-3 12:16
羚羊？差不多得了，垃圾牌子

是羚羊不算专业机了，还是录音棚里的羚羊绝迹了？被打脸别这么急着开始打滚啊

作者: simmconn 时间: 2023-7-3 15:36

等机器，等幸福发表于 2023-7-3 13:07
我悲愤个毛线
大陆不缺傻子送钱
人傻钱多谁爱上谁上呗

你是在说北美大陆么

作者: hbjmsyxs 时间: 2023-7-3 15:56
超过分辨极限的参数都是没有意义的，
科学机指某参数提高到不影响听感后继续提升作营销噱头的机器
失真指标关联有效最大声压，不失真声音越大越好听，所以这个指标直接决定喇叭档次

作者: erjiniu 时间: 2023-7-3 16:23
参数好不一定是科学进步，之前的器材很多参数比现在的好，科学机的名称就有有问题

作者: 听个响就好 时间: 2023-7-3 17:19

曾加发表于 2023-7-3 15:05
是羚羊不算专业机了，还是录音棚里的羚羊绝迹了？被打脸别这么急着开始打滚啊

好好好，说的好像专业厂就羚羊一家似的，全部专业厂推出的所有产品都是armari这种货色，全部专业机都是科学机都在营销参数，满意了吧？

作者: yikch 时间: 2023-7-3 23:13
本帖最后由 yikch 于 2023-7-3 23:20 编辑

反正河洛家的那几款几万元的设备，参数都是数一数二的，也很少人觉得难听。比大多数牛鬼蛇神强的不知道哪去了。就算是被喷的最多的拓品，我也没有听出什么特别难听的地方，eha5和la90系列，参数和听感都是非常完美的。要是参数真的不重要，那为什么虚标的厂商前赴后继，既然参数和听感没有什么关联，那就意味着参数可有可无，直接标一个sinad 80db，输出阻抗大于10Ω，32Ω带载功率小于1w，然后把听感吹得天花乱坠，岂不美哉？

ZdcN8dFKkx.jpg (116.08 KB, 下载次数: 49)

作者: 等机器，等幸福 时间: 2023-7-3 23:53
早点儿睡吧，民科们……

作者: chaos_xie 时间: 2023-7-4 00:59

sidewind 发表于 2023-7-3 08:41
理论上所有科学机听起来应该是一模一样的，毕竟那些参数理论上早就远远超出了人耳的分辨上限

既然如此 ...

没错，特别是安全音量下。
我以前发过贴，关于参数的“仁慈”标准。超过仁慈标准，就很难听出区别，更不会影响音乐欣赏。这个标准是NwAvGuy提出的，也是设计O2 amp的理论基础。
“In 2011, audio engineer NwAvGuy published a blog post titled “O2 Headphone Amp,” in which he outlined his philosophy on defining sound quality and detailed his ideal audiophile circuit design.”

作者: zhoutaizi 时间: 2023-7-4 01:10
性价比高的机器都叫科学机，买就是了

作者: jsxpp1 时间: 2023-7-4 02:13

yikch 发表于 2023-7-3 23:13
反正河洛家的那几款几万元的设备，参数都是数一数二的，也很少人觉得难听。比大多数牛鬼蛇神强的不知道哪去 ...

说白了还是tp卖便宜了，姐夫用传统架构，把料一堆卖上价了牛鬼蛇神就少了很多

作者: simmconn 时间: 2023-7-4 05:16

chaos_xie 发表于 2023-7-4 00:59
没错，特别是安全音量下。
我以前发过贴，关于参数的“仁慈”标准。超过仁慈标准，就很难听出区别，更不 ...

NwAvGuy今何在？就是一个半瓶子醋的家伙。他自己觉得重要的参数就都重要，他觉得不重要的参数就都不重要。自我为中心，到处挑衅，到处被痛扁，到处被禁言，可以说是Hifi DIY界的反面典型了吧！
问题是这些“标准”是怎么来的？基于有限样本的研究得到的结论无法覆盖所有人。总有个别烧友天赋异禀，能听到别人听不到的声音区别，使人无法反驳。至于是否“影响”音乐欣赏，这个太主观了吧，怎能*自己*制定一个标准，规定是否影响*别人*的音乐欣赏呢？

作者: chaos_xie 时间: 2023-7-4 11:14

simmconn 发表于 2023-7-4 05:16
NwAvGuy今何在？就是一个半瓶子醋的家伙。他自己觉得重要的参数就都重要，他觉得不重要的参数就都不重要 ...

O2 amp作为一代经典，现在还是入门的最佳选择之一（如果没有topping的话）。。。他被禁言又如何？是因为错了被禁？还是因为动了别人的奶酪被禁？

音乐欣赏是主观，但是有对比。我们有磁带机时代可怜的几十db的动态范围，可闻的-80db以上的失真，不一样听的上好。
我认为，一个可行的标准是，如果需要反复ab对比才可以听出区别的，可以即使a的参数远高于b，可以认为b相对于a不影响音乐欣赏。

也不用扯远了，回到我之前帖子的意思上，
1. 我希望有人可以找出高素质科学机，参数一致或者接近，但是听起来又可闻区别
2. 找出“仁慈”标准以上，什么设备影响音乐欣赏
3. 符合“仁慈”标准的最便宜放音组合

参考audiosciencereview的帖子https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/audibility-thresholds-of-amp-and-dac-measurements.5734/ 解码和功放测试数据的听力阈值

作者: 等机器，等幸福 时间: 2023-7-4 11:40
花钱买口水开始吹听感

所以听感还要分科学的听感和不科学的听感……？

笑死……

20230704113850front2_0_878943_FonJZJ6Y9Auit3A9DT9ROtBBXQax.jpg (28.69 KB, 下载次数: 84)

作者: 清风扬 时间: 2023-7-4 12:31
科学机把人整的迷迷糊糊还没醒，又搞什么仁慈标准。

不整些新名词就显不出高大上是不是。

作者: hifiamor 时间: 2023-7-4 13:54

清风扬发表于 2023-7-4 12:31
科学机把人整的迷迷糊糊还没醒，又搞什么仁慈标准。

不整些新名词就显不出高大上是不是。

恰恰相反，你说的这是玄学家，完全是主观人云亦云，连一个客观标准都没有
贵的就是好的。
请问你有本领听一耳朵效果就能说出来器材多少钱的本领吗？还不是别人怎么卖怎么说，你就怎么认为
玄学机出的更快，每一代新机都是提升巨大，都是把前一代拍死在沙滩上
可是你把现在的机器和几年前的拿出来对比一下能有多大差别，自己盲听对比一下不难

作者: 清风扬 时间: 2023-7-4 15:07

hifiamor 发表于 2023-7-4 13:54
恰恰相反，你说的这是玄学家，完全是主观人云亦云，连一个客观标准都没有
贵的就是好的。
请问你有本领 ...

哦，不是科学机，就是玄学机。说自己是科学机，不按自己套路出牌就是玄学机。

好大的帽子。

作者: T0D 时间: 2023-7-4 16:34
靠吹牛逼的就是玄学机，摆参数出来的就是科学机

作者: 兰迪乌斯 时间: 2023-7-4 17:26

hcgrh 发表于 2023-7-3 12:26
就目前这个趋势下去，估计很快就有“科学塞”或者“科学耳机”之类的名词出现了。
没错说得就是那一票天天 ...

按这个风气，以后一堆经典耳机都要被纳入玄学耳机就觉得莫名搞笑

作者: 音质评标 时间: 2023-7-4 18:13
坛主测过，不同前端推不同耳机，频段的失真度差别很大，并不是厂家给的那几个参数可以判断出好坏的，科学一定要讲，但是参数不给全没意义。

作者: chaos_xie 时间: 2023-7-4 19:36

音质评标发表于 2023-7-4 18:13
坛主测过，不同前端推不同耳机，频段的失真度差别很大，并不是厂家给的那几个参数可以判断出好坏的，科学一 ...

这个同意，端到端的测试，从音源到耳机，测试难度大多了，测试出来的数据应该是难看很多吧。

作者: toto60 时间: 2023-7-4 20:48
科学机凭指标也许可以做的很科学，但很难做的很好听，因为人听觉感受并不是线性的，所以还是需要调音

作者: 音质评标 时间: 2023-7-4 21:21

toto60 发表于 2023-7-4 20:48
科学机凭指标也许可以做的很科学，但很难做的很好听，因为人听觉感受并不是线性的，所以还是需要调音

科学机按道理来说就没有调音，纯还原怎么能有什么味道

作者: 等机器，等幸福 时间: 2023-7-5 07:17
脱贫这样的纯种商人，为了销量完全不择手段的

堆堆你爱看的料？花钱炒作玄学听感？
完全木有问题
至于联合非营利性教授（已经脚底抹油开溜了）炒作0越多=听感越好更是被人聊烂了的事实
人间清醒呐，对于有些人来讲就是个永远遥不可及的梦……

作者: 等机器，等幸福 时间: 2023-7-5 07:23
十多年前我大脱贫还没找到堆0销量密码还在忙着堆料……
对了，这一部机的参数可是乏善可陈，因为他用的是偏向听感的opa2134，而不是偏向数据和堆0的1612

脱贫这几年借着堆0，把自己完成第一桶金原始积累的起家机型骂了个啪啪打脸狗血淋头一文不值……
who care?
纯种商人要的是销售额
脸面对他来讲一文不值。

作者: zjize 时间: 2023-7-5 12:13
参数很重要，但看懂参数更重要，测试结果很重要，但测试条件更重要！
两条同样+/-3db的频响曲线，可以天差地别的。同样的，0.01%的THD的两台机器，实际表现也可以天差地别的。正因为如此，参数只能参考，它代表不了最后的声音。不是参数高就是好的，只是参数做好了，声音做好的可能会更大些。当然，这个说了没卵用。
某些小尾巴的解码线，动态、信噪比比很多贵价的台机还好，你敢信，然而人家连机器的截屏都敢公布，第三方评测也说明数据没有虚标。然并卵，一出声就两回事了。原因很简单，更重要参数没告诉你。

作者: 兰迪乌斯 时间: 2023-7-5 12:42

音质评标发表于 2023-7-4 21:21
科学机按道理来说就没有调音，纯还原怎么能有什么味道

纯还原个啥，不同品牌，型号的科学机声音也都不一样，谁才是真实还原的？
别说调音乐感这些，有些科学机其实连高素质都做不到，还谈什么真实还原

欢迎光临耳机网-耳机大家坛 (http://bbs.erji.net/)