耳机网-耳机大家坛

标题: 大牛来，假设平板耳机膜做的是静电耳机一样轻，能超越静电吗？ [打印本页]

作者: 车神 时间: 2024-8-15 00:06
标题: 大牛来，假设平板耳机膜做的是静电耳机一样轻，能超越静电吗？
首先，这个问题起源是有个化神金4p平板耳机，0.08微米金膜，整个振膜割下来称重17毫克。说重量比susvara膜还轻一半，相当于2.2微米厚的静电。
请教大牛。我们先假设，耳机设计优良，调音ok。如果把这个17毫克的平板耳机，然后堆上好的前级，有多大概率能摸到大奥的屁股？因为大奥膜2.5微米厚。两种不同的驱动方式，平板和静电，当振膜质量相当时，平板是否更有优势？
静电两大问题，一是环境不能潮湿使用娇气容易坏，二是没低音。
当然最重要得是没有40w买大奥。

作者: poonhk 时间: 2024-8-15 03:36
平板和静电本身优势不同，平板摸不到大奥屁股同时静电也摸不到平板屁股
目前限制平板的还是磁路设计和磁石

作者: VEGA57 时间: 2024-8-15 03:38
不可能

作者: VEGA57 时间: 2024-8-15 03:39
平板耳机磁体对声音传播的干扰无法避免，静电可没这问题

作者: 车神 时间: 2024-8-15 09:23

VEGA57 发表于 2024-8-15 03:39
平板耳机磁体对声音传播的干扰无法避免，静电可没这问题

你这个论点不对。静电的极板面积比磁铁大一个数量级，而且是开了很多孔，声音穿过几百上千的孔到耳朵，磁铁就几个间隙。我觉得你说这里平板好。

作者: jianshoy 时间: 2024-8-15 09:28
本帖最后由 jianshoy 于 2024-8-15 12:18 编辑

VEGA57 发表于 2024-8-15 03:39
平板耳机磁体对声音传播的干扰无法避免，静电可没这问题

平板耳机磁体对声音传播的干扰更多是出现在双面磁体阵列的单元上，而近期不少新平板得益于磁体强度的提升，已经使用了单面磁体的设计（只保留振膜外侧的磁铁，振膜到耳朵之间的原有磁铁去除），磁体对声音传播的干扰微乎其微。
这类设计的范例是DCA全家和T+a 大小P，这俩品牌甚至还能在振膜和人耳之间专门做吸音绵设计，消除中低端平板耳机常见的异常高频混响。

反而静电耳机由于结构上振膜前后的电极板都无法取消，电极板的空洞打得再多再密，都不可能完全抵消掉电极板对声音传播的影响。

作者: 车神 时间: 2024-8-15 09:36

poonhk 发表于 2024-8-15 03:36
平板和静电本身优势不同，平板摸不到大奥屁股同时静电也摸不到平板屁股
目前限制平板的还是磁路设计和磁石

所以这就是我想要问的，同样振膜重量下，磁铁驱动更优秀还是静电驱动更优秀？

作者: jianshoy 时间: 2024-8-15 09:36
本帖最后由 jianshoy 于 2024-8-15 10:46 编辑

至于楼主的问题，由于平板耳机的振膜中间是有作为线圈用的导电层，而绝大多数平板耳机厂商以及diy品牌在宣传时，都选择性地忽略这个导电层的厚度，只强调非金属材料的厚度，然后给出的数据跟实际情况往往就差了不止一个数量级......

静电低频的问题我在《打破HD650这种落伍耳机的迷信》的评论区有解释过，重新引用：

低频冲程问题最容易出现在中低端静电耳机身上，因为静电耳机的结构决定了振膜在前后两块电极板之间能够活动的空隙距离很小（距离大了就会因为电场强度减低而减少控制力从而产生失真），导致静电耳机发出低频时能够带动的空气体积天生就比动圈小。
平板耳机由于结构跟静电是很相似的，只是把电极板换成了高性能磁铁，所以早期的小面积单元型号和现代的大面积单元也容易产生同类的问题，很多老烧就喜欢抓着这点来说平板的低频不行。

但平板正因为在结构上把电极板换成了磁铁，所以控制振膜的力从电场力变成了磁场力，而磁场强度是可以通过更换磁铁的方式来提升的.....

磁场强度上去了，就算振膜和磁铁阵列的距离增大，也能确保振膜所处的位置的磁通量跟原来等同，那因为振膜活动间隙过小而产生的低频冲程问题，自然就不是问题了。
这就是为什么N52钕磁铁烂大街之后，全世界的平板耳机水平都开始突飞猛进的原因。

大面积振膜单元相对于小面积振膜单元更难做好低频的原因，在动圈身上就已经说明得很清楚了，这里不再赘述。

其实平板最无法被撼动的优势是中高频控制力（瞬态响应快），而这个控制力优势也是来源于其结构原理：
不同于动圈和平板结构的发声原理都依赖于电-磁-空气的两次耦合转换实现换能，静电耳机是电极板直接控制带电振膜，没有了磁铁这个中间商从中作梗，少个香炉就少个鬼，无论是换能效率还是避免信息损耗，都比依赖于电磁转换的结构强太多了。

从这一点来看，平板耳机的振膜无论再怎么补强，对比静电耳机的优势都只能出现在对中低频的掌控上（动态范围大），中高频领域静电是永远的王。

而平板和静电相比的瞬态、动态优劣势，也正好是动圈和平板对比时的优劣势。

作者: poonhk 时间: 2024-8-15 09:45

车神发表于 2024-8-15 09:36
所以这就是我想要问的，同样振膜重量下，磁铁驱动更优秀还是静电驱动更优秀？

不就说了，各有优势各有千秋
我的角度来看静电耳机完全无法拿上台比试，相比耳机他更像是一种实验品，使用时保存时都需要特别待遇，不足以作为一只耳机登场

作者: 车神 时间: 2024-8-15 10:00

jianshoy 发表于 2024-8-15 09:36
至于楼主的问题，由于平板耳机的振膜中间是有作为线圈用的导电层，而绝大多数平板耳机厂商以及diy品牌在宣 ...

这个找作者确认过了，17毫克是金膜加基膜一起刀片割下来直接称重的。实际重量。

作者: jianshoy 时间: 2024-8-15 10:16

车神发表于 2024-8-15 10:00
这个找作者确认过了，17毫克是金膜加基膜一起刀片割下来直接称重的。实际重量。

假设汤老师测量的数据无误，我估计它的高频控制力应该很强，但跟高端静电应该还是无法相比的，毕竟静电的结构优势不仅仅是振膜薄这一项。

作者: 车神 时间: 2024-8-15 12:35

jianshoy 发表于 2024-8-15 09:36
至于楼主的问题，由于平板耳机的振膜中间是有作为线圈用的导电层，而绝大多数平板耳机厂商以及diy品牌在宣 ...

不同于动圈和平板结构的发声原理都依赖于电-磁-空气的两次耦合转换实现换能，静电耳机是电极板直接控制带电振膜，没有了磁铁这个中间商从中作梗，少个香炉就少个鬼，无论是换能效率还是避免信息损耗，都比依赖于电磁转换的结构强太多了。
这个解释不对，平板耳机:电-磁-空气的两次耦合转换。但是静电耳机:也是电-电磁力-空气的两次耦合转换。静电本质是电磁力。所以也有转换一说，两个阿哥阿弟并没有任何的优劣之分。

作者: 车神 时间: 2024-8-15 23:35
静电得优势到底是什么？目前我只看到膜薄，膜轻。所以解析更高。如果平板耳机一样轻以后，静电还有多少优势？

作者: TK421 时间: 2024-8-16 23:33

车神发表于 2024-8-15 23:35
静电得优势到底是什么？目前我只看到膜薄，膜轻。所以解析更高。如果平板耳机一样轻以后，静电还有多少优势 ...

磁力呢？或者说是驱动振膜运动的力呢。。。
以及有效振膜面积。
有你说的这么理想，那平板早该暴打动圈和静电了，为啥一个技术1980s就有，到现在还是搞不好？
只能是他先天残疾呗。

作者: 车神 时间: 2024-8-17 08:46

TK421 发表于 2024-8-16 23:33
磁力呢？或者说是驱动振膜运动的力呢。。。
以及有效振膜面积。
有你说的这么理想，那平板早该暴打动圈 ...

所以想讨论讨论，静电一直标榜轻，所以好听，一般都是20mg以内的振膜，1um的x9000已经到10mg了。但是从来没说静电结构才导致好听，都说静电结构不好，娇气，怕湿，没低频。那么如果平板耳机做到同样重量，有没有挑战静电实力。

作者: Oberonn 时间: 2024-8-17 09:43
不能的，除非以后毛子的打印磁铁能用在耳机上。平板有两座大山，一个是张力不均匀导致的orthowall，一个是磁铁对于声音的劣化。

作者: 车神 时间: 2024-8-17 10:26

Oberonn 发表于 2024-8-17 09:43
不能的，除非以后毛子的打印磁铁能用在耳机上。平板有两座大山，一个是张力不均匀导致的orthowall，一个是 ...

能否展开讲讲，张力问题，平板和静电都是膜，都是膜，都需要张紧，为啥平板就不行？不是一样的吗？第二个磁铁均匀度问题，平板耳机只是不均匀，电场好像问题更大，库伦力是随着距离的平方加减。我听diy静电耳机的人说要做很多补偿。难道静电耳机不是更差吗？

作者: taomeikuangke 时间: 2024-8-17 11:36
这问题好办，不见得非得HE1，3W多的X9000也不错，买这个吧

作者: jianshoy 时间: 2024-8-17 12:05

车神发表于 2024-8-17 10:26
能否展开讲讲，张力问题，平板和静电都是膜，都是膜，都需要张紧，为啥平板就不行？不是一样的吗？第二个 ...

我上面发的那一串你都没看吗？

作者: jianshoy 时间: 2024-8-17 12:13

车神发表于 2024-8-17 10:26
能否展开讲讲，张力问题，平板和静电都是膜，都是膜，都需要张紧，为啥平板就不行？不是一样的吗？第二个 ...

张力不均匀主要是指振膜中间金属线圈分布的问题，金属和非金属之间的刚性系数不一样，所以一些平板耳机厂商开始尽可能加大线圈分布面积（水月雨平板），或者在非感应区也填满金属膜（Abyss1266），以减少应刚性差别而导致的振膜震动不均匀。

至于磁铁对声音的劣化影响，绿檀上很多根本不了解技术进步原理、又非要装啥都懂的老烧，就经常一边提出这个问题然后又对定义含糊不清。

实际上磁场强度分布不均和磁铁间隙对声波的干涉反射都已经有良好的解决方案了，分别是有限元仿真和单边磁铁阵列，其中集大成者就是上面我提到的T+A 大p，不明白的就去他家官网找张爆炸图看一眼，自然就明白了。

作者: jianshoy 时间: 2024-8-17 12:16

jianshoy 发表于 2024-8-17 12:13
张力不均匀主要是指振膜中间金属线圈分布的问题，金属和非金属之间的刚性系数不一样，所以一些平板耳机厂 ...

另外，一些搞笑老烧经常揪着平板换能技术是上世纪80年代就存在的玩意却没有大杀四方，而嘲讽平板技术天生不足，在绿檀也算是典中典了。
光是有限元仿真（高性能计算机）和单边磁铁阵列（高性能钕磁铁）就不是1980s存在的因素。

这些老烧就跟巴贝奇用蒸汽机搞计算机搞不出来，就开始嘲讽计算机死路，一样的傲慢。

作者: 胡发乱烧 时间: 2024-8-17 12:35
1. 0.08微米金膜也就是80纳米比1微米薄11倍认真的？
2. 湿度常年70%+ 正常使用没用防潮箱没见声音劣化
3. 没低频是刻板映像低频表现良好的型号也不少哇

作者: Oberonn 时间: 2024-8-17 14:50

车神发表于 2024-8-17 10:26
能否展开讲讲，张力问题，平板和静电都是膜，都是膜，都需要张紧，为啥平板就不行？不是一样的吗？第二个 ...

平板振膜是这样的，他应力不均可能更多是因为印刷的线路，有线路就必然会带来厚度的区别。并且出场要做低張力处理的，不做的话，像1266初版那样真的难绷。

第二个你说的，我不清楚你要表达什么。我目前了解到的，磁铁影响的是声波的传递。现有的来看，静电理论上是不存在分割振动的，同时他的电极可以做成网状，可以看作是几乎无遮挡。所以静电耳机上限牛逼，网电极的耳机有香格里拉，Omega等。

作者: Oberonn 时间: 2024-8-17 14:56

jianshoy 发表于 2024-8-17 12:13
张力不均匀主要是指振膜中间金属线圈分布的问题，金属和非金属之间的刚性系数不一样，所以一些平板耳机厂 ...

但是再好的平板能做过网电极静电吗？可以考虑一下这个问题磁铁有遮挡就必然会有干涉的表情总做过一个视频可以参考

作者: jianshoy 时间: 2024-8-17 15:00

Oberonn 发表于 2024-8-17 14:56
但是再好的平板能做过网电极静电吗？可以考虑一下这个问题磁铁有遮挡就必然会有干涉的表情总做过一个视 ...

你先搞清楚自己说的磁铁遮挡，是指前腔还是后腔?

作者: jianshoy 时间: 2024-8-17 15:05
单面磁铁阵列的平板耳机，磁铁跟动圈结构类似都放在在后腔，前腔（振膜到人耳之间）根本就没有磁铁，何来的磁铁对声波产生反射干涉?

作者: TK421 时间: 2024-8-17 17:52

jianshoy 发表于 2024-8-17 12:16
另外，一些搞笑老烧经常揪着平板换能技术是上世纪80年代就存在的玩意却没有大杀四方，而嘲讽平板技术天生 ...

是啊，这是看你写完的话得出的总结啊

按你的说法，既然所有的技术缺陷在现在都不存在，或者严谨的说，平板的死穴基本都完善了（包括之前的磁场干涉，还有冲程之类的的等等问题）
那么，平板作为成本远低于静电的东西，声音又可以无限逼近静电，那不是非常好吗？
市场上就应该彻底拳打动圈，让动圈这种落后时代的东西彻底退出市场，然后脚踢静电，让静电的市场份额更少。
合理噻，这是基本的逻辑演绎，事实上呢？
平板大厂hifiman所有10000元+的耳机加起来出货量有hd800/800s加起来多吗？2000元级别的耳机出货量有600系多吗？要不你来指导一下市场营销？消费者大多数真的都是韭菜吗？

作者: poonhk 时间: 2024-8-17 18:08
平板目前对比静电最大的优势是研究平板的厂商要多得多，各种技术进步速度更快，各种疼点都被一步一步的慢慢解决了

作者: jianshoy 时间: 2024-8-17 19:40

TK421 发表于 2024-8-17 17:52
是啊，这是看你写完的话得出的总结啊

按你的说法，既然所有的技术缺陷在现在都不存在，或者 ...

没关系，你可以让厂商学铁三角，把一个动圈加个耳放卖66万嘛，看高端消费者鸟不鸟你。

非要说谁更懂市场营销，那只要耐心等各个动圈大厂更新旗舰产品线就知道了。
丰达出平板后天龙也会跟着出，之后看森海是什么情况，反正已经确定了新旗舰不是动圈，不会继承HD系列的名号。

作者: charmania 时间: 2024-8-17 20:19

车神发表于 2024-8-15 10:00
这个找作者确认过了，17毫克是金膜加基膜一起刀片割下来直接称重的。实际重量。

有实测照片吗

作者: TK421 时间: 2024-8-17 22:27

jianshoy 发表于 2024-8-17 19:40
没关系，你可以让厂商学铁三角，把一个动圈加个耳放卖66万嘛，看高端消费者鸟不鸟你。

非要说谁更懂市场 ...

也许吧，反正我觉得未来会是静电的，磁铁结构等材料学的突破太难了。

作者: Oberonn 时间: 2024-8-18 00:33

jianshoy 发表于 2024-8-17 15:05
单面磁铁阵列的平板耳机，磁铁跟动圈结构类似都放在在后腔，前腔（振膜到人耳之间）根本就没有磁铁，何来的 ...

开放式后腔的磁铁就不会有干涉了吗？都是会有的

不过值得肯定的是，目前的单面磁耳机，比如LCD5，他的高频确实是能够做到非常平滑，听起来非常有静电的味道。

作者: jianshoy 时间: 2024-8-18 11:12

Oberonn 发表于 2024-8-18 00:33
开放式后腔的磁铁就不会有干涉了吗？都是会有的

不过值得肯定的是，目前的单面磁耳机，比如LCD5，他的高 ...

第一句话直接让我无语了，既然你都会拆解动圈耳机了，咋还能不清楚【后腔驻波干涉】是什么意思呢……

第二句话，平板耳机本来就可以通过调音去产生【静电式的柔顺高音】，跟单面磁铁无关（例如meze平板双面磁铁平板），这纯粹是一种调音特色（或者说“卖点”）。
但既然是人工制造出来的特色，有人喜欢自然就有人不喜欢，大把老烧都觉得平板的高音是“被修饰过的”，“肯定有失真”，所以不喜。
（讽刺的是这些人的大部分都觉得静电的高音“肯定没失真”）

这就跟森海hd580/hd600/hd650三兄弟的“黄昏感”类似，不喜欢的就直接喷是棉被音了。

作者: 不是老烧 时间: 2024-8-18 11:31
不可能的工艺上因为平板最终就是要走线的虽然蒸镀还是要蚀刻这个毕竟比不过静电的振膜结构上，另外就是磁的理论虽然发展了100多年理论上并没有多少前进举个例子就连借助当今的各种超强算力也没超越斯坦因梅茨多少，每次我看到各种平板的走线，可能厂家仿真过，但是肯定不是最优的，堪用和最优是不一样的，走线就意味着走线和不走线的地方受力是不一样的，这点只有静电不脱镀就是接近完美的，另外论瞬态的话也是静电占优，平板不差，但是电磁的响应没有纯电场更直接更快，静电唯一的就是转换效率问题，这一点平板可以靠强磁体提高转化效率，动态做到很好，但是静电要想非常大的动态有几个方向，振膜大，极板和振膜距离不要太小（没看错，很多厂家尽量缩小是为了提高驱动效率，但是影响行程和动态），最关键的是能达到高压且小电流控制精准的放大元器件没有，这一点要等待半导体器件的发展，一旦打开了这个大门，世界一定是静电的

作者: Oberonn 时间: 2024-8-18 16:16

jianshoy 发表于 2024-8-18 11:12
第一句话直接让我无语了，既然你都会拆解动圈耳机了，咋还能不清楚【后腔驻波干涉】是什么意思呢……

第 ...

我自己都说了是开放式后腔。有遮挡就一定会有不同程度的干涉。

重阻尼的确可以达到平滑的效果，很多手段都可以达到。

作者: poonhk 时间: 2024-8-18 16:27

不是老烧发表于 2024-8-18 11:31
不可能的工艺上因为平板最终就是要走线的虽然蒸镀还是要蚀刻这个毕竟比不过静电的振膜结构上，另 ...

静电耳机能做到天生天养随便扔随便用再来说世界是静电的

作者: 不是老烧 时间: 2024-8-18 17:08

poonhk 发表于 2024-8-18 16:27
静电耳机能做到天生天养随便扔随便用再来说世界是静电的

这里讨论的是高端不是随便扔随便用的低端低端区玩玩beats就行了讨论技术和声音这种低端到讨论随便扔就别发言了另外玩过很多静电和平板平板坏的几率远大于静电只有没接触过的才觉得平板皮实吧

作者: poonhk 时间: 2024-8-18 18:34
本帖最后由 poonhk 于 2024-8-18 18:37 编辑

不是老烧发表于 2024-8-18 17:08
这里讨论的是高端不是随便扔随便用的低端低端区玩玩beats就行了讨论技术和声音这种低端到讨 ...

是不是被HIFIMAN垃圾品控坑了，平板可有很多都很皮实
静电耳机连作为一个耳机的正常使用都做不到的实验品好意思拿出来
高端产品就不能天生天养随便用是甚么思维，我家超旗舰也从来都是随便用随便放的，这是作为一只耳机的基本需求吧

欢迎光临耳机网-耳机大家坛 (http://bbs.erji.net/)