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标题: 说说一耳朵区别和盲听问题 [打印本页]

作者: sven 时间: 2024-8-19 18:48
标题: 说说一耳朵区别和盲听问题

经常看到会有烧油说这两个设备的差别就是一耳朵区别！但是要说到盲听的话纷纷歇菜。关于电源线和各种各样的信号线的盲听的帖子又到处都是。

我的观点是，这两个并不矛盾。我自己目前的经验是，一个新设备对你来说最大的差别就是刚刚拿到手的那一瞬间，尤其是带来升级的时候。在此之前，你的所有经验里都没有这个设备的体验，这个体验对你来说是全新的，因此在那一瞬间，你的体验完全是全新的，因此一些很微小的差别也很鲜明。

相反的是，当这个设备成为你的系统里的一部分之后，尤其是你更熟悉了这个东西的弱点和优点之后，再去反复地快速AB, 反而就没有那么明显。当然，这也意味着它们都差别并没有那么大。

当然，不大的差别就不重要么？很多微妙的区别在长期的感知的时候依然很关键，我又几次经验，有一段时间觉得系统不好听，说不上来为什么，然后直到更改了系统里的某个部件之后，才忽然又变得好听起来。

关于盲听，我觉得能盲听出来自然是最好的，受过更多训练的人也更容易分别出一些微妙的区别。但是并不代表一切微妙区别都是能盲听出来的。人体有很多感知并不是进入意识里的，这是一个很基本的心理学常识。在医学上进行双盲实验没有任何问题，因为不是需要一个人主观上去说出自己有没有变好，最后看的是结果。

举个例子，就是最简单的可口可乐和百事可乐的区别，绝大部分人都是信誓旦旦的说两个有明显区别，但是一旦进行盲测AB, 最后的结果几乎跟随机数差不多（见格拉德威尔的《眨眼之间》）。如果不信的话，你可以自己让别人帮忙盲测一下两种可乐的区别。我自己没测过两种可乐，但是测过两种威士忌，最后以惨烈的结果告终。

但是从长期来说，我依然会选择可口可乐，虽然在解渴的时候，我觉得两种可乐也没有什么差别，但是在我需要在意的时候，我觉得我还是能区分出来一些区别的。

作者: 音质评标 时间: 2024-8-19 19:15
本帖最后由音质评标于 2024-8-19 19:16 编辑

盲听有多少人能做到？我估计很少，大部分人都是被脑放左右。

作者: maplewave 时间: 2024-8-19 19:18
我也觉得不得不说的确脑放是存在的。但是区别比较大的还是能听出来的

作者: cdzsz67 时间: 2024-8-19 19:33
据网红博主孙渣自称其测试盲喝可乐结果非常准确，质疑一个从没见过的人言论当然也没问题，不过总的来讲大数据时代还是要注意不要落入以全概偏，只看统计忽视个体。先有一个个个体才有大数据，个体的感受是大数据结论的来源。拿着统计的结果去跟个体说由于大众不这样，所以你应该放弃自己的感受，实际也是一种新时代baozheng

作者: prodomo 时间: 2024-8-19 19:46
一般来说一耳朵不同需要较长时间聆听再改回之前的配置，最近一次比较是听了十几天后再换回来，凭这个感受确定留下哪种配置。

作者: 在！ 时间: 2024-8-19 19:49
赞同楼主的观点，但让我自己说肯定没有楼主表达的这么清晰有逻辑。

作者: AAI 时间: 2024-8-19 20:07
支持楼主，我觉得吧，除非是和自己不相干的器材，否则盲听的时候杂念太多，总会有先入为主的偏向性。这种情况下，即便真的听出来区别，另外一个声音还是会告诉自己，“其实只是脑放罢了”，最后两方互搏搞得头昏脑胀，听也不想听了。

现在只要是我有强烈偏向的器材，比如在网上已经种草的，我都不进入盲听的心态了。要么就一耳朵区别，要么一开始听不出区别，随缘慢慢听。久而久之会发现区别。这个区别不是哪个器材更多什么细节或者三频怎样，更多就是坐下聆听的愿望，或者打开音乐时的憧憬。即便好在哪说不出来，什么好还是能察觉的。反正我相信脑放也是hifi的一部分，也不会去标榜自己耳朵有多好

作者: penxiang 时间: 2024-8-19 20:15
老手是可以一耳分辨的，哪怕偷偷把脚钉换了

作者: sven 时间: 2024-8-19 20:18

prodomo 发表于 2024-8-19 19:46
一般来说一耳朵不同需要较长时间聆听再改回之前的配置，最近一次比较是听了十几天后再换回来，凭这个感受确 ...

没错，如果最后发现之前的配置也能接受，或者觉得差别不大就不更换，这也是省钱了。

作者: sven 时间: 2024-8-19 20:21
另外我觉得盲听仍然可以做为一个有效的评价标准，一方面我觉得那种觉得你不能盲听就否定一切。另一方面，我也对那种各种各样动一个小配件就表示天差地别的人表示怀疑。总的来说，我觉得性格相似的档次差别不大的线材，比如说都是铜线，基本就很难盲听得出来。

保持怀疑，心态开放，最后以自己的体验为准。

作者: ou85 时间: 2024-8-19 20:29
人的视觉与听觉还有味觉都是大脑在处理，所以说是开脑级也是对的。
盲听与盲品酒一样，分辨率极低，但长时间听，声音不好听，人还是会觉得吵或耳朵不舒服，所以系统好不好就看自己想不想开机了。

作者: prodomo 时间: 2024-8-19 20:30
本帖最后由 prodomo 于 2024-8-19 20:34 编辑

sven 发表于 2024-8-19 20:18
没错，如果最后发现之前的配置也能接受，或者觉得差别不大就不更换，这也是省钱了。

有可能之前设置更好，我一共有三项改进/测试是失败的，最后使用了之前的设置。

作者: wxwxwx0 时间: 2024-8-19 20:30
不用神话“盲听”，盲听不是为了证明某些人金耳朵，剩下的人是聋的

而是为了让一个人学会排除干扰，专注于听觉，发现耳朵的力量和潜能

“金耳朵”不过是发烧友为了抬举自己生造的词，见过有人说“金眼睛”的么？

作者: 风唤 时间: 2024-8-19 20:30
其实很不想聊这个问题，但是还是忍不住想说一下。
盲听的目的是什么，是感知区别，感知好坏，这个后面是对等的价值，也就是说后面是大家是否考虑花这钱的问题，其中无数商家，水军引导，这并不是单纯的听不听得出来，听出来多少的问题。
这样说吧，盲听能感知区别，多少区别，细微？巨大？500的线和5000的线，细微区别，哪怕盲听能感知细微区别，也确实能感受细微区别，但是十倍的投入，这是否值得才是问题的关键。要是盲听的感受一样，那更是扯淡了。
如同你牛肉，注水的牛肉，还是普通牛肉，还是顶级那啥玩意牛肉，这些东西你一口能感知，哪怕同样的烹饪手法，你吃着不一样的口感，不一样的嚼劲，肉的味道，天差地别。我能感受到好的牛肉的好，我会为这感受去花高昂的价格。
但2元的农夫山泉和依云，哪怕那百元一瓶的水，对我来说一个味，我不会为此买单，他的优点我无法感知，哪怕很多人说细腻度不一样什么的，但这些东西无法让我多花几倍的钱，当然这里还有一个健康属性，这个耳机，线材这些却是不具备的。
延展一个问题，其实最能让人感知的是风格的区别，这种情况下最容易一耳朵，如同lcd4的浓郁到hek的清秀，这种区别一耳朵，但是你要评估谁素质高，素质低，这就不好说了，我认为最重要是你得知道自己想要什么样的风格。
回到可乐的问题，要是觉得百事和可口差不多，对于一个长期可乐当水的人，我能喝出不一样的感觉，但是这种差别不大，并不会印象我选购，谁摆在前面拿那个，但是你得想明白，你是不是真的喜欢这可乐，其实汽水还有雪碧，芬达可以选。

作者: sven 时间: 2024-8-19 20:40

风唤发表于 2024-8-19 20:30
其实很不想聊这个问题，但是还是忍不住想说一下。
盲听的目的是什么，是感知区别，感知好坏，这个后面是对 ...

这样吧，我觉得可乐这个例子对我来说有错误，因为我个人不是可乐粉丝，我也不觉得百事和可口可乐哪个更好喝，我觉得都差不多。

我觉得葡萄酒和威士忌这两个比较能说明问题。首先。1 没有训练过的人几乎一定分不清好的和不好的。2. 即使受过训练的人也经常会翻车，会把廉价酒说成是高价酒。3. 但是去仔细分辨这种很微妙的区别，并且享受其中的乐趣，就是快乐的来源。

再说牛肉的区别吧，我觉得有意思的是，同样有人能吃出来加了多少花椒，火候是多了还是少了，醋多了还是少了。但是一些人就啥都吃不出来。做菜好的人一定不是按固定的规则，而是不停地品尝和调控，按而这种能力就是要靠不停地训练。最后一点点微妙的区别累积到了一起，就能做出来连小白都觉得很明显的差别。

作者: sven 时间: 2024-8-19 20:42

风唤发表于 2024-8-19 20:30
其实很不想聊这个问题，但是还是忍不住想说一下。
盲听的目的是什么，是感知区别，感知好坏，这个后面是对 ...

我觉得10000块以上的咸菜都是给20万以上的系统的人用的，虽然差别不大，但是整个系统的底子在那边了。

作者: RRRAYYY 时间: 2024-8-19 21:11
很有条理的分析，好帖

作者: 风唤 时间: 2024-8-19 21:23

sven 发表于 2024-8-19 20:40
这样吧，我觉得可乐这个例子对我来说有错误，因为我个人不是可乐粉丝，我也不觉得百事和可口可乐哪个更好 ...

不是，我说的问题不是区别，而是区别所对应的东西是否能感知，感知之后是否能对应其价格。
还有素质与调音的区别的比喻
比如两个可乐的话题，其实有区别，区别也就那么大，就像你说的，也差不多，但这种区别对应的就是两个都是3.5，也是解释为两个可乐素质差不多，调音细微差异，价格对等。
要是加入偏好，我喜欢百事，要是那天白事7块一瓶，我无理由的选可口，应为这种差异不止一倍的价格，当然百事和可口也明白这个道理，2个都不敢贸然行动，想溢价也会找些莫名其妙的款，不会去动经典款。
再说牛肉，牛肉的口感是素质，烹饪的方式是调音，两个都决定这道菜好不好吃，无那个更重要，但是我能感受到牛肉的素质，所以我烹饪的时候，我会选择贵的牛肉，要是只喜欢菜的味道的朋友，选择普通牛肉都成，前提是你得感知这个东西，能感知好牛肉和普通牛肉的差距，这个差距值得你去花这个钱，他的素质能支撑起他的价格，比普通牛肉贵好几倍的价格。哪怕你之前不知道，当牛肉放在你口中的时候，他的口感能说明一切，如同盲听一样，给你巨大的体验提升。反例，注水的肉，不说，你一口咬下去得吐。
带回到器材，感知最明显的事调音，如同烹饪，你盐多了齁死你，食材再好也完蛋，只是最明显的，如同我之前说的lcd4和hek的区别，这个感知最明显，你喜欢哪个买哪个，但是素质，如同线材之类的器件，如盲听中的区别，2个差不多的东西，如同百事，可口，细微差异，这两个价格差不多，但是很多商家将这种差异代入到十倍哪怕更高的价格，我觉得这就扯淡了。
如同盲听中，你使劲听，疯狂听，入定了听，才能感受到的东西，这种差异，老实说，完全无法支持价格的差异。而现在的线材大多都这个操行，有些许差异，盲听还得金耳朵才能感知，价格差异十倍以上，美其名曰要训练，训练锤子。

作者: 风唤 时间: 2024-8-19 21:31
本帖最后由风唤于 2024-8-19 22:10 编辑

sven 发表于 2024-8-19 20:40
这样吧，我觉得可乐这个例子对我来说有错误，因为我个人不是可乐粉丝，我也不觉得百事和可口可乐哪个更好 ...

算了，我改天单独开个帖子说吧，好像我们的主题不一样，怕把您想表达的东西带偏了

作者: kugongzi 时间: 2024-8-19 21:48
seven兄说“一个新设备对你来说最大的差别就是刚刚拿到手的那一瞬间”，我也有这样的感受。
但是，烧久之后，咱们有没有思考过，为什么我们感觉声音差别大，是在新设备到手的那一刻呢？会不会，是因为我们拿到了新设备，心里那种兴奋之情，冲昏了我们的头脑，我们开了脑放，觉得声音区别大呢？

如果这个新设备在回来到我们家里的那一刻，我们自己不能动手，而是让别人来操作更换，让我们盲听，我们是否还觉得新设备和老设备声音区别很大呢？

上面说的这些，灵魂拷问啊，是不是？

作者: 海洋Ocean 时间: 2024-8-19 23:26
很难得在这见到一位思维这么清晰的烧友，难得难得。

作者: sven 时间: 2024-8-19 23:30

kugongzi 发表于 2024-8-19 21:48
seven兄说“一个新设备对你来说最大的差别就是刚刚拿到手的那一瞬间”，我也有这样的感受。
但是，烧久之 ...

我觉得并不是啊，这点道理我还是会懂的也会考虑在内的。也有一些东西插上去之后我觉得差别压根不大，这样的东西为数也不少呀。
一般来说，大件价格翻一倍肯定是大的。不管怎么都是大的。

作者: Mahandi 时间: 2024-8-19 23:52
在家心平气和的时候听出了区别，到了盲听比赛时却不一定能听出来并不奇怪。
奥运赛场上成绩不及平时训练成绩的选手也不少嘛，还是要看他是不是一位比赛型选手的

作者: neverwinter 时间: 2024-8-20 05:42
这取决于一个人对声音的认识程度和感知程度

作者: 洛洛向北 时间: 2024-8-20 09:20
一耳朵区别是明显区别，比如同一系统换耳机，同一耳机换系统，但盲听很多时候类似于“扯淡”，比如听听哪根线更贵。
基于同一个系统，换某一根线材，绝大多数人对此并不敏感，但不乏区别明显的线材，比如铜、银之间，可如果都是铜线，有多少人能感知？

作者: 金贵岁月 时间: 2024-8-20 09:51
盲听就好像晚上关了灯抱着女人睡觉,哪怕换了一个身材差不多的我也能感觉得出来.

作者: okamibao 时间: 2024-8-20 09:58

sven 发表于 2024-8-19 20:40
这样吧，我觉得可乐这个例子对我来说有错误，因为我个人不是可乐粉丝，我也不觉得百事和可口可乐哪个更好 ...

作为一个平常不喝咖啡的人，在各种场合喝过一些（应该是）很好的咖啡，味道差异很明显，但是我完全没有感觉到某一种比另外一种好喝——对于我来说，除非低到速溶咖啡那个档次，要不然现做的咖啡都是“一样”的——这里的一样并不是指的实际上没有差异，差异非常大，而是我主观上没有任何偏好，这些价格可能差了几十倍的咖啡对于我来说没有“情绪”上的差异。我觉得你告诉我需要注意什么，再让我反复试喝之后我也能明确感受到其中差异，但这些差异对于我来说并不会和价格层面的高低端构成任何联系。

audiophile玩的这些东西我觉得也是一样，对于发烧友来说追求的就是很细节的一些东西，当你抽身出来的时候它占到整体声音的影响因素可能不足1%，但在具体对比时候看的就是这1%，有没有那就完全不同。而这些细微差异什么贵什么便宜，算是长期以来行业逐渐形成的共识，愿意为了这些feature花钱的人多，所以这些是更贵的——贵的那自然应该是好的，这是很常见的心理。但实际上这其中很多细微差别并不是真实的好坏差异，而是某种feature被消费者拿钱投票投出来的偏好。好几万塞子线材受众可能就是那么几十位土豪，那么这几十位土豪的审美就决定了所有“超旗舰定价”耳塞线的方向，那你能说这些看起来贵得离谱的线材一定是更好的吗？当然不是。产品也是为消费者服务的，它需要满足消费者的需求，如果某个产品的目标消费者数量很少，那么几乎可以理解为是定制化的产品了。
甚至可以说，有大量高价品本质上并不是高级品，而是定制品所以才那么贵，只是为了justify价格所以必须要往高级品那么吹。
这些feature是不是你喜欢的，是不是真的值更多钱，并不是个技术问题。

作者: fixbug 时间: 2024-8-20 10:20
感觉帖子要火，先插留印。
感觉一耳朵差别与说一耳朵差别，是有一耳朵差别的，感觉是自己的，咋说都行，如果说一耳朵差别，就需要点证明了，盲听是有力的证明方法之一，双盲法实验也是科学实验中常用的方法，被广泛认可的。
如果盲听不能成立，一耳朵区别的说服力就会大打折扣，这也是争议的主要原因，你不能证明吗，非要他相信这就勉为其难了。
还有一种是仪器测试指标，这个无需争议，绝对是有区别的，物质结构都不通的，但是争议在于人耳朵是否能听出来这细微的差别。
说到底一耳朵这个用语是很强烈的用语，表示非常大的差别，对于细微的差别几乎听起来时隐时现的听感，质疑者认为是说过头了。

作者: andyfan1030 时间: 2024-8-20 10:44
支持LZ

作者: sven 时间: 2024-8-20 10:48
本帖最后由 sven 于 2024-8-20 10:49 编辑

okamibao 发表于 2024-8-20 09:58
作为一个平常不喝咖啡的人，在各种场合喝过一些（应该是）很好的咖啡，味道差异很明显，但是我完全没有感 ...

我觉得自己觉得没有偏好就不花钱好了。就像可口和百事哪个便宜我买哪个。

但是去论证别人花钱是买feature而不是bonus这个就有点搞笑了。

消费世界我看不懂的东西多了去了，难不成我一个个去论证别人都是智商税？从白酒到口红，哪个不是如此。非要论证别人的消费是“不理性”的这也是另一种发烧友的执念。

作者: prodomo 时间: 2024-8-20 11:06

kugongzi 发表于 2024-8-19 21:48
seven兄说“一个新设备对你来说最大的差别就是刚刚拿到手的那一瞬间”，我也有这样的感受。
但是，烧久之 ...

可以退回去再听，退不回去就说明换对了。现用器材有三个测试是失败的退回去更好。另外一个系统尝试过降级，但也失败了。

作者: D34ER 时间: 2024-8-20 11:19
举冰红茶（柠檬红茶）的例子怎么样，至少喝的多的话每个牌子的冰红茶都有点区别，也可以喝出它的调味偏向

作者: okamibao 时间: 2024-8-20 14:44
本帖最后由 okamibao 于 2024-8-20 14:46 编辑

sven 发表于 2024-8-20 10:48
我觉得自己觉得没有偏好就不花钱好了。就像可口和百事哪个便宜我买哪个。

但是去论证别人花钱是买feat ...

所有消费市场都一样，这本来就是所有消费品的正常逻辑。你为什么会觉得这个是智商税？这个和智商税毫无关系。如果你吃那一套“你花大价钱买的东西都是技术上更领先的，都是更好的东西”的叙事，这么说服自己没啥毛病，但得意识到所有人天然都会这么觉得，这是一种很常见的justify自己消费行为的叙事，它和事实没有关系，只是一种讲故事的方法而已。每个人都觉得自己听到的声音，自己的感觉是最正确的，那么自己更喜欢的为什么不是更好的呢？对于每个人自己来说这么想很理所当然，也没有任何问题，但扩展到群体就会有点麻烦——不同的人感知和喜好不一样，那要以谁为准？答案是……当然还是以每个人个体为准。你买了一个你很喜欢觉得升级明显的东西，别人可能会觉得这个东西很坑；别人买了一个很喜欢的东西，你也可能会觉得这东西很坑，这都不影响你们各自喜欢你们买的东西，这里并没有什么智商税，只是为了自己的喜好而付费罢了。每个人设定的“Hi-end”，或者说终点线不尽相同，这只能说大致方向可能存在一定共性，这个共性的大方向也并不天然意味着“更好”。发烧友群体觉得HiFi/Audiophile的好坏有着相对明确方向性其实多数时候也没问题，但当初觉得重低音就是好和随后的过度补偿高频的时代也经历过，因为一些特殊原因造成的整体性偏差也是存在的。市场里面的器材影响着消费者对于好坏的判断，消费者的喜好也在影响着器材的发展方向，这两者都不能忽略。
至于理性这个问题我觉得更奇怪，如果说其他消费行为还多少有一些实用性层面的考虑，音频发烧几乎和实用性毫无关系，完全看个人喜好的，到底有多奇葩才会不理性消费？因为相信了某些故事所以跑去买了个自己很不喜欢的器材？在发烧里面唯一的效用就是自己高兴，理性消费就是自己高兴就好，不会因为各种外界因素而放弃自己效用最大化的选项，这种情况下还能怎么不理性……

也不是没有更加“不消费”的市场，往专业市场看就好了，也有大量发烧友在用专业设备。
bonus：专业市场怎么评价器材好坏的？

回到主题。盲听是为了检测差异的显著性，但对于发烧友来说，差异的显著性并没有那么重要一个盲测没有任何区别，但非盲测大家都觉得区别很大的产品，如果区别是能够持续造成影响，那还是应该认为它有区别——因为现实使用环境就是非盲测状态。甚至说如果某些设备能够非常稳定触发安慰剂效应带来希望的结果，那么它也一样是很好的器材，并不是智商税。问题是，如果非盲测的受试者对于测试器材毫无概念，根本不知道应该往哪个方向开脑放，甚至说不知道脑放该给谁开，那么这个“安慰剂”很可能是失效的。大多数情况下新的器材都算是介于安慰剂和差异明显中间位置——或许该称之为“自我实现的预言”比较合适，在反复叠加的正反馈下，器材能发挥出更大的魔力。而在盲测情况下，甚至可能还会有自我怀疑带来的debuff，自然难以达到非盲测情况下的感觉。

作者: sven 时间: 2024-8-20 15:01

okamibao 发表于 2024-8-20 14:44
所有消费市场都一样，这本来就是所有消费品的正常逻辑。你为什么会觉得这个是智商税？这个和智商税毫无关 ...

我既看不懂你的观点，我也觉得你没看懂我的观点。

作者: kenspeed18 时间: 2024-8-20 21:23
这个问题好回答。
同样的系统：PC或转盘-Hugo2-niuniu eroica 推812和ED11，不要说咸菜的区别，就连光纤和同轴，我都没法一耳朵分辨。
直到我今年开始玩歌德，从Ps1000e 到 Gs1000x Gs3000e，感觉依然差不多，就是信号线从铜线换成银线的确是素质高了些。
最后我入了Gs2000e，这个出了名“体质敏感”的耳机，咸菜的区别就大去了，原本的直接无法听，高频刺耳，中频散，低频倒没问题。逼着我把咸菜通通换掉，从廉价的DIY换成欧亚德、Qed的旗舰（这2个牌子旗舰也没多贵），其中换的每一条线都是明确可知的一耳朵改变。
这改变有多大呢？甚至不需要仔细听。
DIY银线——脑壳疼（真的疼，像被针扎）
欧亚德AZ-910——顺滑、舒服，脑袋不疼了。
所以，能否盲听，更多在于耳机/音箱是否敏感——是敏感、不是高级，例如我的2000e就不会比之前的3000e更高级，素质上2个耳机也相差不大。

作者: chfsg1 时间: 2024-8-20 21:34
老烧都知道一耳朵不准的，盲听则需要训练，随便听就好了，我现在都是hufi了事

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