耳机网-耳机大家坛

标题: 一张图解答关于数字线不就是0101的问题 [打印本页]

作者: sven 时间: 2024-9-21 17:28
标题: 一张图解答关于数字线不就是0101的问题

在科学家们的理想世界里，0101的方波应该是这样的，但是完美的方波在现实中是不存在的，因此更可能是这样的：

而当这样的事情发生了之后，就会产生错误读取。

当然，0101是可以有纠错的，但是纠错就会涉及到延迟，而声频采样是至少每秒44.1hz, 这就涉及到时钟问题了。

作者: fixbug 时间: 2024-9-21 18:45
问题的核心来了，就说USB吧，以现在的技术，短距离数字流式传输会不会出错。

作者: 0510yang 时间: 2024-9-21 18:55
时钟的影响因素太大了我的数播插上单晶银/纯银网线之后 WIFI的粗糙声音实在没法听

作者: 萌爪兽 时间: 2024-9-21 19:54
简单易懂

作者: room1818 时间: 2024-9-21 19:59
电压脉冲代号是0或1，烧油就看到01

作者: tyj518 时间: 2024-9-21 20:10
线材一般不至于导致0或1识别错误，纠错也不是说用了差的线材就纠错，好的线材就不纠错的。数字线对音质带来的差异主要还是来自于阻抗不匹配导致的波形过零点时间偏差（从而影响时钟精度），以及没被屏蔽的杂波干扰被带入数模转换电路导致的失真。

作者: sven 时间: 2024-9-21 20:26

tyj518 发表于 2024-9-21 20:10
线材一般不至于导致0或1识别错误，纠错也不是说用了差的线材就纠错，好的线材就不纠错的。数字线对音质带来 ...

你只要玩过纯模拟音源就知道很多失真只能是来自数字的0101失真，数码系统失真的干冷硬是任何模拟音源都没有的，模拟失真只能是糊，不会是数字失真的这种冷。

作者: tyj518 时间: 2024-9-21 20:34

sven 发表于 2024-9-21 20:26
你只要玩过纯模拟音源就知道很多失真只能是来自数字的0101失真，数码系统失真的干冷硬是任何模拟音源都没 ...

数字音源的冷不一定就是误码带来的，我所说的时钟信号的失真模拟音源里也没有，而杂波干扰进入数模转换电路后，由于数模转换电路是高度非线性的，因此最终导致与模拟放大不一样听感的失真是完全合理的。

作者: coolbaobao 时间: 2024-9-21 20:48
人类设计线材传输信号，就天真地以为线材会乖乖听话只传输信号

作者: 创象势力登场 时间: 2024-9-21 21:42
电脑内存有纠错功能，音质会更好？

作者: VEGA57 时间: 2024-9-22 01:59
只能尽量接近理想方波，上升沿和下降沿的顺直程度代表的不就是控制力吗？

作者: 吉大宝23 时间: 2024-9-22 08:31
真想从这个角度论证线材，可以拿个示波器看看波形看看有啥区别，音频信号速率不高示波器带宽也不需要很大。结果烧油们果断选择在这里抛开事实不谈的胡扯

作者: 凡百衲 时间: 2024-9-22 09:20

吉大宝23 发表于 2024-9-22 08:31
真想从这个角度论证线材，可以拿个示波器看看波形看看有啥区别，音频信号速率不高示波器带宽也不需要很大。 ...

这个问题我之前还真想过，别看就是简单的问题，但以本科教育来说，至少得学过数电、模电、通信和高数这几门课才能把基本概念认知清楚，这本来只有很少的几个专业会涉及，所以大部份烧友不认真研究的话，大多是望文生义，有所误解也是正常的。

作者: fixbug 时间: 2024-9-22 09:21

吉大宝23 发表于 2024-9-22 08:31
真想从这个角度论证线材，可以拿个示波器看看波形看看有啥区别，音频信号速率不高示波器带宽也不需要很大。 ...

这模拟电路放大后不太好的波形，而且信号频率比较高时候会这样

作者: 我不是滑稽、 时间: 2024-9-22 09:41
这事我之前手机连小尾巴的otg线能听出一耳朵区别，电脑连科学解码反而“感知不强”了，usb线还比那条otg贵几百

作者: sven 时间: 2024-9-22 09:50

吉大宝23 发表于 2024-9-22 08:31
真想从这个角度论证线材，可以拿个示波器看看波形看看有啥区别，音频信号速率不高示波器带宽也不需要很大。 ...

usb眼图就是这个东西啊，很直接地说明了usb线的性能。这也是我觉得大厂的线可靠，diy靠耳朵听根本不可靠。

当然很多喷咸菜无用论的可能根本就不知道眼图这么个东西。

作者: sven 时间: 2024-9-22 10:01

我不是滑稽、发表于 2024-9-22 09:41
这事我之前手机连小尾巴的otg线能听出一耳朵区别，电脑连科学解码反而“感知不强”了，usb线还比那条otg贵 ...

线材的作用不是“提升”音质，没有什么线材能做到这点，毕竟是0信息内容，线材的作用只是降低损耗。

可能：1. 你原来的手机的线太烂了。2. 你用来的电脑usb线就不错。3. 你的解码纠错能力不错。

想花钱就获得提升，这在线材世界里是不存在的。

作者: yuki8868 时间: 2024-9-22 10:25

sven 发表于 2024-9-21 20:26
你只要玩过纯模拟音源就知道很多失真只能是来自数字的0101失真，数码系统失真的干冷硬是任何模拟音源都没 ...

说得真好

作者: 吉大宝23 时间: 2024-9-22 11:07

sven 发表于 2024-9-22 09:50
usb眼图就是这个东西啊，很直接地说明了usb线的性能。这也是我觉得大厂的线可靠，diy靠耳朵听根本不可靠 ...

所以你测过普通机线和发烧线的眼图吗

作者: 2204101018 时间: 2024-9-22 11:16
望文生义。
别说USB短距离传输，网上下载上百G的资料校验都是一字不差。要说有影响，还是对时钟协同的影响。

作者: 吉大宝23 时间: 2024-9-22 11:16

fixbug 发表于 2024-9-22 09:21
这模拟电路放大后不太好的波形，而且信号频率比较高时候会这样

音频数据速度才到哪，对于信号来说高频可不是发烧友的高频
绝大多数家用音频线路的传输其实就是短距离+低速率，从信号完整性的角度来说布线难度和指标要求都很低的。楼主图里这种严重的上升沿缓慢现象通常由于负载过大匹配不当引起的。而数字接口与数字线阻抗基本是定义好的，板子布线阻抗正常做好，低速短距离就不会发生这种事。要靠线来弥补信号完整性的问题那机线或板子得多烂，工程上来讲是不太可能。不是说是能够做到理想数字波形而是说对于接收方高低电平的阈值判定肯定是没有问题的

作者: 吉大宝23 时间: 2024-9-22 11:23
相比上升沿缓慢，对于家用HiFi来说串扰带来的毛刺更有可能影响传输的准确
拿一条发烧线，添加强电磁干扰，测试剥离屏蔽层前后的时域脉冲和眼图，也许能说明一点问题。

作者: 吉大宝23 时间: 2024-9-22 12:05

凡百衲发表于 2024-9-22 09:20
这个问题我之前还真想过，别看就是简单的问题，但以本科教育来说，至少得学过数电、模电、通信和高数这几 ...

发烧友好好聊主观听感就好

作者: 凡百衲 时间: 2024-9-22 12:47

吉大宝23 发表于 2024-9-22 12:05
发烧友好好聊主观听感就好

嗯，聊主观听感是最合适的话题。

作者: prodomo 时间: 2024-9-22 13:17
数字线比较容易察觉区别的是HDMI，在电视上差的一眼就看出来了，已经扔掉两根。对非常好不是特别在意，特别差就要扔掉。USB也遇到多特别差的。同轴/aes用的都是比较标准的线，不是非常好但也不会很差。

作者: sven 时间: 2024-9-22 13:29

prodomo 发表于 2024-9-22 13:17
数字线比较容易察觉区别的是HDMI，在电视上差的一眼就看出来了，已经扔掉两根。对非常好不是特别在意，特别 ...

我觉得恰恰相反啊，同轴的便宜的跟好的差距巨大，只是同轴差的也能听而已，不至于像usb那样差的听不下去而已。aes因为保底在，所以差不到哪里去。

所以hdmi线做iis线是性价比最高的，因为有大量的电视用户帮忙摊平成本，差一点的线就根本卖不动。
但是真的好的同轴传输是不次于hdmi的iis的。

作者: cdzsz67 时间: 2024-9-22 13:52
数码味的主要来源不是误码相关的现象，而是高频噪声相关的现象。
比如给唱放用一个很垃圾的开关电源，你看会不会数码味。

作者: wangshunan12 时间: 2024-9-22 14:24
很多人都纠结在纠错那里，就拿xmos来说就是典型的只效验不重传

作者: sven 时间: 2024-9-22 14:44

cdzsz67 发表于 2024-9-22 13:52
数码味的主要来源不是误码相关的现象，而是高频噪声相关的现象。
比如给唱放用一个很垃圾的开关电源，你看 ...

我估计你从来没测试过，我这也没发测试，因为我的唱放也没法接开关电源。但是就我使用模拟音源的所有经验来说，我也从来没碰到过数码冷声。这是完全不同的体验。

作者: john_smith 时间: 2024-9-22 15:43

0510yang 发表于 2024-9-21 18:55
时钟的影响因素太大了我的数播插上单晶银/纯银网线之后 WIFI的粗糙声音实在没法听

其实可以用短usb独占配合跨屏互联来实现伪无线数播还要网太麻烦了我甚至能带去露营

作者: wxwxwx0 时间: 2024-9-22 17:13
我现在的系统是pc主机通过声卡line out，直接输出给耳放。主打一个路径最短，也几乎是我能取得的极限透明度（即使解码是短板）。
这种情况下也没什么明显的数码声，应该是电处起到了一个保底作用。所以有点同意楼上说的数码味主要与高频噪声相关。

作者: bacony 时间: 2024-9-22 19:14

fixbug 发表于 2024-9-21 18:45
问题的核心来了，就说USB吧，以现在的技术，短距离数字流式传输会不会出错。

正解，但是这样买线的人就没法弄了。

作者: wxwxwx0 时间: 2024-9-22 19:35
本帖最后由 wxwxwx0 于 2024-9-22 20:38 编辑

论坛有两篇不错的文章：一篇里讲了和lz差不多的意思；另一篇主要讲jitter和电磁干扰

http://erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2313753 聊聊声音中无处不在的失真！

http://erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2344118 网络和数播（专业数播/PC HIFI/树莓派）对声音的影响

拿jitter来说我感觉jitter既会让声音有点糊，也会有点高频冷硬。所以影响usb的因素太多了，在现实中不容易区分出是哪一种因素导致的听感差，只好控制变量法（理论上异步usb可以免疫前端jitter，但实际中发现免疫不了，至少对普通的解码器是这样）

http://erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2142522 尝试从原理上说明为什么前端（PC或其他设备）会对异步USB产生影响

作者: prodomo 时间: 2024-9-22 20:30

sven 发表于 2024-9-22 13:29
我觉得恰恰相反啊，同轴的便宜的跟好的差距巨大，只是同轴差的也能听而已，不至于像usb那样差的听不下去 ...

系统不一样，感受也不一样。当然好的线肯定好，只不过对我来说普通同轴/aes就挺好，USB/HDMI就放弃了。

作者: teamchina520 时间: 2024-9-22 20:33
不理解错误读取，如果1读成0,0读成1，那就区别大了，可以说是完全错了感觉这个描述不太正确

作者: sven 时间: 2024-9-22 22:39

teamchina520 发表于 2024-9-22 20:33
不理解错误读取，如果1读成0,0读成1，那就区别大了，可以说是完全错了感觉这个描述不太正确

不难理解，你平时不觉得出错是因为usb的传输是有校验的，但是有校验也就意味着有读错的可能性的，你品品？

然后spidf信号，也就是所谓的同轴和aes都是没有校验的，你再品品？

作者: cdzsz67 时间: 2024-9-22 22:43

sven 发表于 2024-9-22 14:44
我估计你从来没测试过，我这也没发测试，因为我的唱放也没法接开关电源。但是就我使用模拟音源的所有经验 ...

因为数字音乐全流程都引入高频噪声，把声波采样成录音的数字就已经引入高频噪声了，录音的数字再解码成电流再引入高频噪声，就好比AAD的CD比ADD的听感更模拟，ADD又比DDD更模拟；CD由于硬件架构简单，软件中断没那么多，又比数播模拟。当然音响领域中模拟味坏的一面就是低频的失真，好比就算用个DJ唱盘转录的黑胶虽然音质还不如数字版，但还是有点点模拟味，这里面主要就不是模拟味好的那一面而是那些低频失真了。

作者: 超级慢打 时间: 2024-9-22 22:51
其实不要单纯关注线材传输的信号，像插座线材这些，只是并联上去也会给系统带来染色，比如把一些线材插在设备空闲的口，另一端可以什么都不接，一样会有变化的。就算它传输的数字信号没有变化，线材本身的模拟特性也会带来染色。

作者: forbes 时间: 2024-9-23 09:03
即使是数播也有缓存啊，和时钟有什么关系呢？数播上面插优盘音质也没有太大提升啊

作者: tblo 时间: 2024-9-23 16:33
我有个疑问，就算上面所说，usb传输后端有验证，有部分从“1”误验成了“0”，如果是音频数字信号还好，如果是记录或者代码那个这个字符已经完全改变了太多。一个程序文件比如是10M，误码率超过多少就已经不读取或者运行，超过0.00001%估计都不能运行。比如我用垃圾线材，从短线读卡器传到电脑或者其他介质存储。一个音频文件50M，传输后误码率0.00001%可以读取，那么这种误码率能听出来吗？能影响多大听感？

作者: 野有蔓草 时间: 2024-9-23 16:41
本帖最后由野有蔓草于 2024-9-23 16:43 编辑

再怎么数字信号也是通过电流起伏来传递的
别只盯着数字信号对错来看
数字对错是响不响卡不卡顿跑不跑调的问题
电流影响的声音好不好听的问题

作者: HHYYTT 时间: 2024-9-23 18:14
可惜usb audio协议用iso传输，没有纠错机制，1个bit都不能错

作者: nickdo 时间: 2024-9-23 21:34
USB 改变声音从来都不是数据完整性的问题. 而是电. 所有数码信号皆是模拟... 骨子里就是电平... 一切电都会影响还源出来的信号. 等于电源专线, 等于接地盒去任意机身/接头. 金属接触就会改变声音.

JITTER 更是好笑, USB 根本没有时钟信号. 所有数码数据传输维度的JITTER 跟本不值一提. 只要与前端机器完全电隔离, 就是最好的USB线. = 光纤USB.

因为USB线会改变声音, 根本就找不出什么是"最好", 声音偏薄的线, 让薄的系统变更薄? 好? 声音偏薄的线, 让厚声的系统变均衡? 好? 我说, 没有影响更好. 完全的电隔离. 没有任何金属接触最好.

作者: 小符 时间: 2024-9-24 09:09
几十年前关于CPU超频为什么会导致系统报错崩溃问题的解释也是这张图

作者: djso 时间: 2024-9-24 10:18
本帖最后由 djso 于 2024-9-24 10:22 编辑

你的图是说时钟jitter，对于同轴、AES适用，但是对于异步时钟的USB线来说不完全适用，USB适用下面这张图，图没画好，0信号本身也是自带噪声的，图里没画出来

作者: djso 时间: 2024-9-24 10:43

nickdo 发表于 2024-9-23 21:34
USB 改变声音从来都不是数据完整性的问题. 而是电. 所有数码信号皆是模拟... 骨子里就是电平... 一切电都会 ...

比较认同观点，就是目前光隔离也不一定就是很好的，因为本身光电转换过程就会产生一定的噪音，隔绝了前面转盘的噪音，但是躲不掉自身的噪音，各有优缺点，需要尝试，一切以实践为准

作者: tangxiaode 时间: 2024-9-24 11:22
之前看过一个很长的讨论贴，大概意思是数字信号传输有纠错，所以波形好看与否并不能决定信号接收的结果（即使波形难看，只要通过纠错接收到的数据是准确的0、1，那数据就是准确的）。

作者: nickdo 时间: 2024-9-24 11:49

djso 发表于 2024-9-24 10:43
比较认同观点，就是目前光隔离也不一定就是很好的，因为本身光电转换过程就会产生一定的噪音，隔绝了前面 ...

认同,
但光隔离加电性电源. 实践下来优化比较正面. 总比前端一堆乱七八糟的好. 也懒得折腾.

很多USB线. 因为要"优化", 而烧友老是觉得数码声音尖剌/噪动, 特意把声音"调"暗. 反而我觉得这是不健康的. 因为大部份普通USB 线, 基本上声音的基底都是差不多的. 说明这是正常的声底. 某些HIFI线一耳朵暗下去... 为调声而调声... 和"还原" 背道而驰.

光纤USB, 不会暗, 声底一样, 但所有东西都札实了, 如果用上线性电源, 底频更好.

欢迎光临耳机网-耳机大家坛 (http://bbs.erji.net/)