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标题: HIFI是否玄学难点不在于证明，关键还是在于信不信 [打印本页]

作者: jackylzf 时间: 2024-10-24 09:26
标题: HIFI是否玄学难点不在于证明，关键还是在于信不信
假设将来可以创造出类人耳听力甚至说达到金耳朵听力灵敏度的探测器

以人头模型来佩戴各种耳机  然后不管是以数据还是图像反馈出实际听感或者叫“客观听感” 这都是有可能的

那么假设A-B两种设备反馈出来的图形/数据几乎一致那么就证明两者区别不大甚至没有区别  毕竟一般人类的听感灵敏还达不到测试的这台机器耳

可问题是  真到那时就能够消除玄学论么  还是很难还是会有大批人质疑  这玩意没有用  代表不了人类听感等等

作者: shoutup 时间: 2024-10-24 10:18
随他去吧

作者: haxang 时间: 2024-10-24 10:37
假设的事物没必要讨论。

作者: 音质评标 时间: 2024-10-24 11:16
耳朵收货就行了数据也可以造假的

作者: huozhe32 时间: 2024-10-24 11:42
图形或数据是否能反应设备的全部特性？
穷尽我们所知的全部手段是否还有我们不知道的特性无法揭示？
科学党这三个字是最反讽的，他们坚信数据图形，张口闭口01，其实连最简单的逻辑都无法自洽。无畏者无知。

作者: 朋友妻不客气 时间: 2024-10-24 12:53
张口闭口水电核电010101的这种才是真正的迷信

作者: taike 时间: 2024-10-24 14:33
我开始看论坛的时候，也觉得hifi是玄学，但是对比了500，1000，3000和6000价位的耳机，对比了入耳耳塞和大耳机，对比了安卓手机3.5耳机孔、iPhone+小尾巴和黑砖二代后，我发现差异还是很明显的。对同一个人而言，以上的变化几乎不可能听不出差别。

作者: bgc11811 时间: 2024-10-24 15:03
问题的关键是现在的技术指标是不是能全面反映声音的本质，答案很简单，不能！！！所以只能一半科学一半玄学。

作者: okamibao 时间: 2024-10-24 15:31
任何测试都是一样的，你测试的到底是什么，这个测试的前提和局限性是什么，它能解释什么不能解释什么，不是说看起来大概对的就行。数据很重要，这数据怎么来的，怎么解释更重要。环节多了，哪怕某一个因素在一个环节比重很大，对于最终结果可能影响也不大。

作者: aygc 时间: 2024-10-24 15:34
这玩意信就是有，不信就是没有。和宗教信仰类似

作者: jackylzf 时间: 2024-10-24 17:04

okamibao 发表于 2024-10-24 15:31
任何测试都是一样的，你测试的到底是什么，这个测试的前提和局限性是什么，它能解释什么不能解释什么，不是 ...

说一千道一万你信就是信不信就是不信你就楞说1+1它不等于2 在你这就是3 也不是不行

作者: ldaky 时间: 2024-10-24 17:08
每个人耳朵结构不完全一样，耳膜听力不一样，厚薄不一样，耳蜗接收能力也不一样，即使同一个东西，不同的人应该也可以听出来不一样的感觉

作者: jackylzf 时间: 2024-10-24 17:12

ldaky 发表于 2024-10-24 17:08
每个人耳朵结构不完全一样，耳膜听力不一样，厚薄不一样，耳蜗接收能力也不一样，即使同一个东西，不同的人 ...

首先你的逻辑要捋顺一下

打个比方我这里有两盒牛奶我要证明这两盒牛奶是一个奶牛产的  味道上大差不差
不是一盒产自内蒙一盒产自英国  口味完全不同的牛奶

至于你所说的是你喝着感觉发酸  他喝着感觉发甜这个不重要

现在HIFI界最大的问题就是  两个明明差不多的东西可以通过营销  达到天差地别的效果

作者: zhujj09 时间: 2024-10-24 19:50
这玩意儿很多个人主观成分，就如看美女一样，情人眼里出西施呢

作者: 朋友妻不客气 时间: 2024-10-24 19:59
把这些统统都推给“每个人不一样” “每个人主观成分”
这也是一种暴论，跟迷信也没什么区别

作者: Quanyuanquan 时间: 2024-10-24 21:44
我又看中医又玩hifi又信宗教，这辈子是不是有了

作者: 江南我最帅 时间: 2024-10-24 21:48
有这假设的功夫，不如开机多听两首歌

作者: 轻风之语 时间: 2024-10-24 22:02
HiFi圈子的信任是最值钱的东西——动不动五位数
也是最不值钱的东西——很多把地球吹流浪的，上了黄鱼现了原形，拦腰斩

作者: sanke2005 时间: 2024-10-24 22:26
现在的设备不都是通过电脑、仪器设计制造出来的，都说自己的hifi，然并卵

作者: xhks 时间: 2024-10-24 22:30
天天发这种浪费服务器资源的帖子，讨论一些自以为很懂的问题何必呢

作者: 枫尤惊 时间: 2024-10-24 23:49
音质一定是有标准的，但是喜好没有具体标准，不过所有人对好与坏的体验大致相同，一副耳机在听感上，细节的表现力只有达到一定的程度才会显的好听。

作者: 枫尤惊 时间: 2024-10-24 23:56
比如听同样一首歌，A耳机能听出人声的情感，B耳机却听不出来，唱歌像直喉咙一样没有起伏顿挫感。这说明这首歌从音源上来讲，这种情感的表达是收录在内的，没有体现出来是耳机的表现力不够。那么A耳机肯定好于B耳机，可能在曲线，或者失真测试上A和B的数据，图像上都一致，但是实际上A是优于B的。因为耳机只是一个重放设备，就算调音再厉害，也不可能播放出音源里没有的东西。所以，当你听到一条耳机好听过另一条耳机时，一定是这条耳机的设计更优秀带来的。

作者: 枫尤惊 时间: 2024-10-25 00:01
一副耳机的频响曲线或者说一个单元的频响曲线，只能超市这个单元或这条耳机在瞬时扫频时的各个频点(频段)的响度（又称灵敏度）。这和耳机（单元)的各个腔体的透气量有关系，但是并不能说明这个耳机(单元)在各个频段的真实表现能力。

作者: 枫尤惊 时间: 2024-10-25 00:03

枫尤惊发表于 2024-10-25 00:01
一副耳机的频响曲线或者说一个单元的频响曲线，只能超市这个单元或这条耳机在瞬时扫频时的各个频点(频段)的 ...

一副耳机的频响曲线或者说一个单元的频响曲线，只能表示这个单元或这条耳机在瞬时扫频时的各个频点(频段)的响度（又称灵敏度）。这和耳机（单元)的各个腔体的透气量有关系，但是并不能说明这个耳机(单元)在各个频段的真实表现能力。

作者: 枫尤惊 时间: 2024-10-25 00:06
就像钢琴等乐器一样，1万块的钢琴弹起来各个按键的声音和100万的钢琴一样大，等同于两条耳机频响曲线一样，但是实际人耳听到的声音的表现力差异却很明显。

作者: 枫尤惊 时间: 2024-10-25 00:15
虽然说有人喜欢雅马哈的钢琴的声音，有人喜欢斯坦威的钢琴的声音，但是所有人对更好听的钢琴声的感受是相同的，没有人说1万的钢琴发出来的声音能好过100万的钢琴发出的声音。只是很多人专业的表达词汇局限了，不知道怎么用语言表达这个东西的好，但是内心里知道哪个好。

作者: 枫尤惊 时间: 2024-10-25 00:18
所以说，让人听起来觉得好听的音频产品一定是对的产品。好听是一种感觉，而非是一个概念，不一定耳机的各项参数做到很顶就是好听，因为参数很容易做，真正的体验很难做。

作者: johnmok 时间: 2024-10-25 00:49
其實【假設】的話討論意義不大, 因為反過來也是一樣的。

【假設】將來科技進步終於發現現在的玄學原來都是科學, 只是現在技術水平測不出來, 到時那些聽力不好聽不出分別的人, 其實仍會找各種理由合理化自己的技不如人的。

這種人其實說白了就是自卑心作崇。音樂本來就很個人, 好好享受就行, 非要跟人比聽力比財力, 比不過就要用偽科學證明別人聽到的是假的, 自己聽不到才是正確才是出色。

思想要多扭曲才會這麼操作。

搞偽科學的我一概叫他們砍掉重練。

作者: fixbug 时间: 2024-10-25 08:20
HiFi本身就包括了玄学，同一首歌，有人喜欢的不行，有人就非常讨厌，情感本身就是玄学的，不能量化

作者: yspanzer 时间: 2024-10-25 08:58
更玄的还在后面。。。。。你信了，但是听到的确实自己不喜欢的。你信了，有些又是听到后自己喜欢的。

作者: jackylzf 时间: 2024-10-25 09:18

fixbug 发表于 2024-10-25 08:20
HiFi本身就包括了玄学，同一首歌，有人喜欢的不行，有人就非常讨厌，情感本身就是玄学的，不能量化

您要这么说  任何事情都是玄学  因为任何事情  比如茄子你觉好吃它觉得不好吃

这里比较的是两个茄子是否是同一个品种同一个档次  没有让你说茄子是不是好吃  好不好吃不重要

重要的是证明两者没有区别  属于同一个大棚出来的茄子  理应是同一个价位  不应该一个卖2000 一个卖8999

看明白了么？

菜市场的茄子 5块钱一斤的和10块钱一斤的  必然是有本质区别有机茄子化肥茄子

作者: okamibao 时间: 2024-10-25 10:05

jackylzf 发表于 2024-10-24 17:04
说一千道一万你信就是信不信就是不信你就楞说1+1它不等于2 在你这就是3 也不是不行

这和信不信没关系，任何测试都有其局限性，收集数据和解释方法是整个测试设计当中非常重要的环节，你都不知道要研究什么，怎么做针对性设计测试方法？有些玄学是因为你没办法直接测量，只能间接测试精度很差；有些玄学则是你根本不知道该测试什么东西，不知道有没有未知的影响因素。哪怕已有方法已经能够解释90%的情况，也要考虑剩下的10%是因为系统误差还是什么别的原因。
大众传播里面只有极端简化的内容才能得到广泛传播，甚至必须要把解释简化为比大小才能让没有相关背景的普通人理解，做出这样的简化是可以理解的，但在这个过程当中会丢掉大量信息，当想要稍微深入一点的时候这个就变得非常重要。
拿阻抗来说，这看起来是一个非常明确的概念，也有非常明确的测量方法，最终得到的也是一个非常确定的数值，看起来应该毫无疑问，对吧？但对阻抗更加精准一点的描述应当是一条频率-阻抗的曲线，而并不是一个简单数值，你可以说在大多数情况下这个简单数值也够用了，但是真要讨论不同前端下声音会有怎样的变化，是不是就需要更详细的数据？如果你不知道阻抗会随着频率变化而变化，那么怎么能想到还需要分频率来测试，可能就会忽略了这个影响因素。这是我们现在知道的，那我们不知道的呢？除非测试对比的就是“完全的最终结果”，比如我通过测试数据可以在建模里面完美还原出原始状态，那么这样的测试数据我们肯定可以认为是完全的，这个时候我们可以放心说对比的结果不会有其他因素了。目前就好像是盲人摸象，虽然看起来我们摸到了大部分的象了，但这些目前看来还没有能够解释所有问题，还有不足。

作者: okamibao 时间: 2024-10-25 10:27
本帖最后由 okamibao 于 2024-10-25 10:32 编辑

就拿你最开始说的对比，我现在设计一个实验，我们现在找一套高精度的录音设备，不同测试设备校准电平之后分别录成未压缩的原始WAV（PCM）数字文件，数字文件本身就是10组成的，那我们是不是直接对比这个10的重合率就能看出来两个设备的相似度？毕竟数据一致肯定意味着两者声音是一致的，数据文件不一样声音肯定也不一样，那么为什么我们不通过这种方法就能得到一个非常直观的数字来判断呢？
很简单——因为这个过程有一些系统误差有多少我们不知道，而且数据文件里面10的差异和声音的差异还不完全对应，我们没办法通过10的相似度判断声音的相似度，反过来也一样。尽管我们可以说绝对一致角度，对比文件本身是有意义的；但模糊一点这个做法很可能就是有问题的，一个50%一致的并不一定比49%一致的听起来更保真，这就是实验设计层面就需要考虑的问题，有哪些环节可能有误差，有哪些环节逻辑上不可逆所以存在风险。这个就是为什么“边界”和“解释”特别重要，要理解一个测试能测出来什么，不能测出来什么，我们有哪些结论是借由测试结果推论出来的，哪些结论是测试直接测试出来的，这个测试方法我们有没有经过什么调整，参数是怎么设定的，可能会导致怎样的倾向，只有完全理解测试本身，才能真的谈这个结果到底有什么含义。
你想要纯粹做一些思想实验，那可以随便定义，但真有那么一套设备，是不是能符合预期运行，是完全另外一回事。只要你能证明你这个机器确实能够完全测量出声音的差异，那么自然也就能证明东西有没有差异（你可以想象一下怎么去证明这个事情）。但如果只是想拿“这瓶白酒和茅台化学成分比例相似度99.9%”来试图灌输这俩差别根本不值得那么多价差来搞个大新闻把发烧友批判一通，那我觉得还是趁早放弃比较好，这个从思路上就是错误的。

作者: okamibao 时间: 2024-10-25 10:42
上面说的这些，不代表数据/客观测试不重要，也不意味着不懂测试的情况下就不应该去关注数据/客观测试。但时刻要有一根弦，就是我对于这个结果究竟意味着什么并不完全理解，要知道自己理解的并不是fact或者truth，而是某种best guess，有了其他证据或者补充之后随时可以被推翻的。保持开放的心态，知道数据/客观测试有其局限性，知道主观听感也有其局限性，不要随意用前者否定后者，也不要随意用后者否定前者，两者都是帮助你分析问题的素材。专业人士可能会有更加专业，更不依赖于主观的各类方法，这当然很好，但如果各类研究出来的客观和主观怎么都匹配不上，简单粗暴归因到“人都不可靠”也是不可取的。证言不可靠，证人不可靠，但没有国家会把证人证言排除在证据之外，只是在看待这些证据的时候会警惕一些。对HiFi或者发烧友来说亦是如此，你当然可以说个人听感不可靠，但说到底本身是个以人为根本目的的市场，各种理论最终的验证一定还是回到“人”。

作者: 轻风之语 时间: 2024-10-25 22:42
相当一部分hifi商人，他的心思所向和研究重点，根本就不在那块pcb板子或者那片震动的高分子薄膜上面

消费者的心理漏洞（虚荣心攀比心以貌取声心好奇心）以及逻辑思维漏洞（最典型的——诉诸权威——什么特硬公司前VP呀，职业学院一天讲台都没上过的后勤混混等等）
这些才是他天天研究的对象

华夏文明有句古话叫“吹牛不上税”
骗成你他落袋为安
骗不了你，就找一堆网络喷手，给你满脸贴的都是标签，真正的精神董事长早就抽身拨冗去骗下一波GDP了
喷手大搞JJ斗争，吹手主抓JJ建设

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