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icbcodc 发表于 2023-1-25 22:06 你的问题有点多  我也是想一想的，没有经过实验，没有经过测试。 |
| 厂家研究吧，用户听听就行了。 |
joseph.tt 发表于 2023-2-1 10:21 是的 只要加大缓冲 一点点jitter真是浮云 |
番茄炒蛋饭 发表于 2023-2-1 09:03 现在的PC，内存都大的吓人 |
joseph.tt 发表于 2023-1-31 01:58 内存价格下跌之后 接口之间的jitter都可以靠堆内存解决 加大fifo深度即可 |
本帖最后由 qazpl963 于 2023-1-31 05:20 编辑 icbcodc 发表于 2023-1-30 22:00 “我太喜欢“升频”这个词来表示“过采样”，因为“升频”会让人觉得最终出来的信号频率提升了，而实际上裳皇遣裳讨刑嵘裳德剩探崾故腔峤祷卦吹牟裳德省９裳丫呛芷毡榈募际趿恕Ｕ飧黾际醯降资遣皇且步小吧怠保涫挡恢匾灰捎迷硎乔宄模兔晃侍狻！� 国内都叫它升频。。不知道怎么翻译出来的。。无论是电脑升频的upsample和DAC的oversample都是修改和增加sample量。。。理想情况下都不会修改任何频域信息。。。 " 这个换算具体如何做到的，能简单列出来吗？你这样说，我倒是有点感兴趣了。我需要确定我的资料是否看错了。'计算器直接按就行了 https://www.sitime.com/ppm-hz-calculator 能用苹果音乐，什么播放器能支持？我之前了解的便携设备，似乎只有iphone能完美使用苹果音乐。 苹果搞自己的封闭环境。。我也不清楚。。倒是tidal，spotify支持的比较多 ” 我可以理解你说的“模拟信号有无限精度”的说法，任何模拟信号都可以看成无限精度。准确说是无限分割，而不能算精度。因为模拟信号不是尺子，用来衡量其他信号的。而且及时按照“精度”来表述，像我前面所说的，如果这个模拟信号是有限精度的数字信号转换出来的，他的无线精度的意义在哪里？它不可能比生成这个数字信号的原始模拟信号更精确，而这两个模拟信号都是无限精度。“确实不可能比原始信号更加精确，但是可以拿去比较。。偏差越小越好。 还有黑胶是记录纯模拟信号的。。所以DAC回放出来的模拟信号其实可以拿去和黑胶出的模拟信号比。。。 ” 我想先确定一下，我说的过采样是1.提升采样频率，2.处理完后，降低采样频率两个过程一起。 你说的升频，是不是就是我说过采样中的1这一步？那么2用你习惯的表达，叫什么？“ 是的就只有1这不。。2的话。其实就是删除多余数据。。。频域方面可以用低通滤波器，不过数字升频比如说HQ大批是升频到目标采样率，不会升频到更高。。然后就是bit信息。为了高精度都是先转码为64bit float就行计算，然后再转回需要的16-32 bit int，这里就是删除数据。超出范围的数据会被直接删除，当然这个删除数据是会产生负面听感的。。所以你可以看到HQ的PCM升频这里，有一个DITHER选项，用来处理这个问题。 |
icbcodc 发表于 2023-1-24 14:44 1998-2004年的研究确实没有进行HI RES音频的听感研究，后面就没有人再研究这事了。 因为没有啥意义了。 新出的1000多的DAC，放HiRes音源，jitter引起的失真是不可闻的。 |
| 现在好点的解码器都是带内存 所有的音频数据都先扔到内存中 然后机内时钟再驱动搬到解码芯片 jitter可以忽略 |
qazpl963 发表于 2023-1-30 12:50 对了，再补充一下，有限的数字信号可以通过升频算法来达到无限。。我简单说下升频算法的原理吧（表达能力不是很强，建议去看专业教学视频，这个不是很难找）。假设时间为t1，t1的样本是有限的，s为这首歌的全部信息，s(t1)为这首歌t时间代表的数据（CD为16bit），用AU之类的软件可以看到这个点。升频就是给每个s（t1）过一遍升频算法，这里就是f(s(t))（升频算法有很多，但是实际都是2种算法演变而来），f(s(t))是一条线。而一条线中存在的信息是无限的。如果我们要计算新的采样点，假设需要的点为t2，t2可以是任何实数。。比如说t2=3.0000000000000000000000000000000000000001秒的。那么最后的出来的新的采样点s2(t2)=SUM（f(s(t1))(t2)）. 你说的升频，是不是就是我说过采样中的1这一步？那么2用你习惯的表达，叫什么？ |
qazpl963 发表于 2023-1-30 04:20 除了做设备的有能力直接更换晶振，其他谁有能力。而且就算数据差不多，不同晶振的声音也是不同的。外置时钟的差别更大，不同供电，不同线，不同设计。。每个部分都会影响最终声音。。。 不全是整数的。。如果是DSD解码。那么肯定就不是整数了。。200倍的没见过，最高就见到3.2MKHZ的（不过也没有DAC支持），不过算法是一样的，升频再高都是一个算法。还有，一堆后期设备压根不管你整数倍，先升频进行DSP再降频（源自某个知名音频制作人）。整数倍只是不修改原始数据，只增加数值。而非整数倍会修改原始数值，但是如果精度升频后的码率够高，那么非整数倍也没什么问题，因为那个时候瓶颈在bit上面了。。而现在又没有支持float的DAC。还有所有DAC都会升频，除非你选择NOS（no over sample）滤波。 现在回放阶段的设备基本都是全系列支持，所以回放需要进行重采样的机会应该不多了。所以重采样本身的作用也降低很多。 当时确实是用的耳机。 这个计算的应该就是你说的时基抖动Jitter，频率和秒是可以换算的。我跑了下计算器，结果为2.500e-16s，又算了下如果PPM是2500的话，就是0.2ps。 “我主要考虑偏便携路线，优先手机苹果音乐或者U盘。”那就只能选播放器了。只不过播放器没法和台机比。上限就在那里。 而且及时按照“精度”来表述，像我前面所说的，如果这个模拟信号是有限精度的数字信号转换出来的，他的无线精度的意义在哪里？它不可能比生成这个数字信号的原始模拟信号更精确，而这两个模拟信号都是无限精度。 |
| 对了，再补充一下，有限的数字信号可以通过升频算法来达到无限。。我简单说下升频算法的原理吧（表达能力不是很强，建议去看专业教学视频，这个不是很难找）。假设时间为t1，t1的样本是有限的，s为这首歌的全部信息，s(t1)为这首歌t时间代表的数据（CD为16bit），用AU之类的软件可以看到这个点。升频就是给每个s（t1）过一遍升频算法，这里就是f(s(t))（升频算法有很多，但是实际都是2种算法演变而来），f(s(t))是一条线。而一条线中存在的信息是无限的。如果我们要计算新的采样点，假设需要的点为t2，t2可以是任何实数。。比如说t2=3.0000000000000000000000000000000000000001秒的。那么最后的出来的新的采样点s2(t2)=SUM（f(s(t1))(t2)）. |
本帖最后由 qazpl963 于 2023-1-30 08:35 编辑 icbcodc 发表于 2023-1-29 22:02 "搞来试听对比是最重要的，理论和听感比，我觉得听感可以用一票否决制。" 除了做设备的有能力直接更换晶振，其他谁有能力。而且就算数据差不多，不同晶振的声音也是不同的。外置时钟的差别更大，不同供电，不同线，不同设计。。每个部分都会影响最终声音。。。 “一般解码中的过采样都是整数倍往上翻，最多好像有几十还是200多倍过采样。重采样进行转换采样频率一般都是建议整数倍，48khz---96khz---192khz 或者 44.1khz---88.2khz---176.4khz两条线。如果两条线价差采样，不推荐。最好的重采样就是不重采样，但是，如果设备之间支持的采样率不兼容，就只能重采样了。” 不全是整数的。。如果是DSD解码。那么肯定就不是整数了。。200倍的没见过，最高就见到3.2MKHZ的（不过也没有DAC支持），不过算法是一样的，升频再高都是一个算法。还有，一堆后期设备压根不管你整数倍，先升频进行DSP再降频（源自某个知名音频制作人）。整数倍只是不修改原始数据，只增加数值。而非整数倍会修改原始数值，但是如果精度升频后的码率够高，那么非整数倍也没什么问题，因为那个时候瓶颈在bit上面了。。而现在又没有支持float的DAC。还有所有DAC都会升频，除非你选择NOS（no over sample）滤波。 “你是用耳机吗？可能我器材级别不够，我听箱子，没听出舞台的深度，只听出舞台的和我的距离。” 当时确实是用的耳机。 “ 频率误差（Frequency Tolerance）或频率稳定度（Frequency Stability），用单位ppm来表示，即百万分之一（parts per million）（1/10^6） （ppb是十亿分之一parts per billion），是相对标称频率的变化量，此值越小表示精度越高。 我理解这个和时钟的时基抖动Jitter应该是不同的，Jitter一般是皮秒ps或飞秒fs，可以用仪器测量的。”这个计算的应该就是你说的时基抖动Jitter，频率和秒是可以换算的。我跑了下计算器，结果为2.500e-16s，又算了下如果PPM是2500的话，就是0.2ps。 “我主要考虑偏便携路线，优先手机苹果音乐或者U盘。”那就只能选播放器了。只不过播放器没法和台机比。上限就在那里。 “我不能理解，用有限精度的数据文件解码出来的模拟信号再怎么叫“无限精度”，它也是从数字文件里转换出来的啊？”无法理解模拟信号为什么会有精度。模拟信号就是纯粹的电。。可以被测量的精度是无限大的。就算你上个测量10GHZ的示波器，仍然可以看到有数据。（不过估计会小于是-100DB） |
qazpl963 发表于 2023-1-24 01:15 音频流的比特率相比usb的带宽来说不值一提。思而不学则殆，你对你所描述的东西一无所知。 |
qazpl963 发表于 2023-1-28 17:51 我目前知道的就是USB界面会对USB信号各种处理，所以需要个好的时钟。。不过用高精度时钟的话要哪种高精度的我就不清楚了。。而且各种界面功能也不同。现在很多外置界面里面都会塞其他东西。。 搞来试听对比是最重要的，理论和听感比，我觉得听感可以用一票否决制。 44.1KHZ到48KHZ用的是我说的升频算法。比如说FIR，有些升频算法是必须2倍的，有些是随意，具体参考HQ的各种PCM升频算法。。大部分时候WINDOWS都是升频。。源文件很少有高码率的。。而96K降低到44.1KHZ，这个用的应该是低通。不过正常来说我们用的SRC都是只进行升频。DAC也是，不支持的码率根本不会让你输入的。。 “但收到的听感效果提升只是声场变宽” 加的是纵向。虽然不大，但其实加纵向是挺难的。 你是用耳机吗？可能我器材级别不够，我听箱子，没听出舞台的深度，只听出舞台的和我的距离。 ”你用的时钟抖动大致是多少？“之前说了24MHZ 3PPB的，抖动的话，拿计算器算下吧。反正非常非常低就是了，毕竟都个位数的PPB了。我懒得算了 我理解这个和时钟的时基抖动Jitter应该是不同的，Jitter一般是皮秒ps或飞秒fs，可以用仪器测量的。 ”推荐用什么样的音频设备？“之前也说了。。现在都是数播呀。。或者你可以弄CD机。黑胶机。反正数播很难处理的。。要弄好数播花费远大于同级的CD机。。 原理确实是一样，但是之前说了，录音最后产生的是数字文件，而回放产生的是模拟信号。这方面相差很大。。录音不管做什么，最后只会体现到数字文件上面，而数字文件记录是有限数据。。但是模拟信号的精度是无限。所以理论上回放阶段任何地方的非理想电路都会降低回放质量。。。而录音环节的影响就很小了。。甚至有些回放环节很重要的东西在录音环节几乎没什么用处。。 |
本帖最后由 icbcodc 于 2023-1-30 01:35 编辑 木耳用户 发表于 2023-1-28 15:53 你好！本人小白，请教楼主两个问题。 你好，请教不敢当，交流和分享是没问题的，哪里不对，请批评指正。 1、我的解码器是异步时钟。这个异步时钟是指usb进入的信号是用解码器的时钟，还是同轴usb进入的信号都采用解码器的时钟？（看介绍说解码器有锁相环和时钟重整，但有人说异步只有usb，同轴是同步时钟信号。我一直不太明白。） 最近只看了点USB音频相关的资料，只能讨论USB音频。USB规范中规定了四种数据传输模式：其中之一的异步模式（isochonous，也会翻译成等时模式）是传输音频数据的。这种模式可以使用外部时钟（需要设备带有外部时钟接口）或者内部自由时钟。比如我用的CHORD的HUGO 1便携代解码耳放一体机，是USB异步模式，使用HUGO内的内部时钟。HUGO没有带外部时钟接口，因为便携设备用外部时钟显然很不便携。 你的设备如果有正规说明书，可以找来看看有没有你感兴趣的信息。 我没研究过同轴，它和USB不同，时钟是什么方式传输，我不清楚。 2、之前你说不同的元器件的声音也不同。那么这个不同是失真吗？ 有可能是失真增大，也有可能是失真减少，不确定。衡量声音的维度很多，比如总谐波失真THD，但是还有其他的失真，比如交越失真，互调失真，量化失真等等吧，比如电源供电部分使用了不同的电容，会影响电流电压的运行状态，导致用电音频模块处理出来的数字或者模拟音频声音发生变化。 还有解码器的指标都是小数点后好几个零，那么小的失真人耳能听出来吗？如果听不出来，那么高价解码器是不是只是因为电子元器件不同造成的听感不同？ 人耳能听出的失真是有限的，而且也相对主观，所以需要仪器测量的客观数据。互相补充。 根据我的认知，一般，高价产品参数可能更漂亮，元件一般也会用得更发烧，输入输出接口可能更多，接口也可能都是大品牌的，PCB板线路设计布局也可能更好，供电部分用料可能更足，可能能够提供更纯净的电，电磁屏蔽和电磁辐射做得更好，外观设计可能更漂亮，外壳材料工艺可能更高档复杂，品牌溢价可能更多，进口产品的关税也可能更高，最终声音可能也更好听，当然智商税部分有多少，不好说。 |
本帖最后由 qazpl963 于 2023-1-28 17:54 编辑 icbcodc 发表于 2023-1-28 14:03 ” 同时你也反复并试图说明USB线路传输存在的抖动和错误跟参考二中的抖动听感阈值不一样，但是，这和我原本对USB数字界面时钟和抖动有什么关系？我没有太看出来。 所以，我觉得研究半天，我们讨论半天，仍然偏离我最初对USB界面的疑问，或者说，我们没有讨论清楚下面的问题： USB线路底层传输的抖动和USB界面的抖动有什么关系？ 所以，我还要继续找USB传输机制和USB界面抖动这些方面的资料。“ 我目前知道的就是USB界面会对USB信号各种处理，所以需要个好的时钟。。不过用高精度时钟的话要哪种高精度的我就不清楚了。。而且各种界面功能也不同。现在很多外置界面里面都会塞其他东西。。 ”我觉得你的这个观点有错误 “WINDOWS用的升频就是SRC（重采样，这个还会用到降采样”。 我上面的红字回复其实已经说明了，重采样转换器SRC是DA/AD过程中的功能，如果解释重采样做了什么，那就是把96khz采样率转换成44.1khz，或者44.1khz转换成48khz。“ 44.1KHZ到48KHZ用的是我说的升频算法。比如说FIR，有些升频算法是必须2倍的，有些是随意，具体参考HQ的各种PCM升频算法。。大部分时候WINDOWS都是升频。。源文件很少有高码率的。。而96K降低到44.1KHZ，这个用的应该是低通。不过正常来说我们用的SRC都是只进行升频。DAC也是，不支持的码率根本不会让你输入的。。 “但收到的听感效果提升只是声场变宽” 加的是纵向。虽然不大，但其实加纵向是挺难的。 ”你用的时钟抖动大致是多少？“之前说了24MHZ 3PPB的，抖动的话，拿计算器算下吧。反正非常非常低就是了，毕竟都个位数的PPB了。我懒得算了 ”推荐用什么样的音频设备？“之前也说了。。现在都是数播呀。。或者你可以弄CD机。黑胶机。反正数播很难处理的。。要弄好数播花费远大于同级的CD机。。 ” 累积的原理无论在录音棚，混音室，回放阶段，原理都是一样的。 只不过，专业或者高端应用才会用更多的设备，形成更长的数据链，让抖动的累积有机会更大，比如专业音频领域谈到累积，一般会指链路上有5个，或者更多的设备。进而，独立的统一时钟设备，是专业领域的一个解决方案，高端家用也会采用。另一个性价比更高的方案是选用带好的锁相环电路技术的设备。“原理确实是一样，但是之前说了，录音最后产生的是数字文件，而回放产生的是模拟信号。这方面相差很大。。录音不管做什么，最后只会体现到数字文件上面，而数字文件记录是有限数据。。但是模拟信号的精度是无限。所以理论上回放阶段任何地方的非理想电路都会降低回放质量。。。而录音环节的影响就很小了。。甚至有些回放环节很重要的东西在录音环节几乎没什么用处。。 |
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你好！本人小白，请教楼主两个问题。 1、我的解码器是异步时钟。这个异步时钟是指usb进入的信号是用解码器的时钟，还是同轴usb进入的信号都采用解码器的时钟？（看介绍说解码器有锁相环和时钟重整，但有人说异步只有usb，同轴是同步时钟信号。我一直不太明白。） 2、之前你说不同的元器件的声音也不同。那么这个不同是失真吗？还有解码器的指标都是小数点后好几个零，那么小的失真人耳能听出来吗？如果听不出来，那么高价解码器是不是只是因为电子元器件不同造成的听感不同？ |
icbcodc 发表于 2023-1-27 19:05 “我提到的参考二的实验是针对我们常说的时基抖动Jitter的，我理解，你提到的“数字信号的Jitter”应该是数字信号传递的数据正确性问题以及相关抖动，如果是这样，那可能是另外一个子方向，也许考虑往“数字信号传输”，或者“数字信号编码及其错误校验”方向的话题来转会比较好。这样的话，也许另开一题讨论会更好。” 我确实一直说的是数字信号传输到DA环节的抖动，目前所有的HIFI时钟都是运用在这个部分的。。。不是以这个为前提的话讨论HIFI钟就没有意义了，我们常说的抖动都是以数字信号传输为前提的。。包括上面其他人认真的答复都是以数字信号的抖动为前提下的。。要不然HIFI时钟没什么意义。。因为模拟信号部分不存在时钟。。对抖动的分类，咯i住说的“时基抖动Jitter”我认为是相位差，这点在数字信号和模拟信号都是通用的。因为都存在相位上的抖动。。同时还存在相幅上的抖动。 “上面“0V为c”，c指的是什么？c是指无信号。 ”我知道你是想类比16bit数字信号，而用简单的3Bit二进制数表示模拟的电流信号，其中100是二进制，代表十进制4，就直接表示4A的模拟信号值，而二进制101是代表十进制的数字5，就直接用来表示5A的模拟信号。但是，既然是用数字信号表示模拟信号，要模拟的电流数据是直流电吗？“ 应该是V，失误失误。。 “这个传输频率是由电路板的主时钟控制，对吧？”这个频率是由USB协议控制的。同时也要求相应的硬件支持。是不是主时钟控制的不清楚。主板上时钟挺多的。 “是不是可以理解为线路上的数据传输频率是1s/100ns=10000hz?”可以这样理解，不过我只是假设以下是100ns。。实际当然不是。还有1s/100ns=10000000HZ。 ”也就是每100ns传输一个bit的0或者1？“ 简化理解没错，数字信号传输有很多种，我这里只是随便说一种。 ”我想问的是，在你的设计里，DAC在接受到100ns时的5V+-0.1V的信号时，会认为他接收到的是1还是0？“ “ 我通过你的表述理解，你已经默认DAC接收到5V+-0.1V数据的时，会认为数据是5V，也就是二进制的1?” 接收到的是1，或者说接受是一个范围，100%精确的5.000000000000000000000000000V是不存在的。可能假设上4V-6V都会被认为是1（基础知识。。。）.而且+-0.1V也是抖动。。。 “那我换个角度看，演示中即便不修改数据，DAC也检测不到数字01信号传输中的你所说的+-0.1V的抖动，对吧？因为DAC已经认为5V+-0.1V就是5V。这样，演示本身就设定为DAC不会感知到数据传输抖动的存在。” 这个要涉及到电路了。。。就比如数字电路中的AND GATE，当判定结果为1时，电路为通，这时候会把之前的信号包括5V-+0.1V和+-2ns的抖动和其他任何东西都传递到后面去.“感知到数据传输抖动的存在”DAC会处理数字抖动，就是之前说的PLL。。 确实都是默认。毕竟我是默认你拥有大学本科的电路+电脑科学+各种设备运行的知识的。不默认的话我估计就是每次都要解释一大堆了。 “ 最后，“即使如此你也可以看到，传输的数字信号和理想数字信号相差甚远。。” 是指的哪个文章里的哪个部分？” “Figure 1. Jittered AES3 waveform” ““关于“增加采样点（升频）”的做法，数字音频里有一种比较普遍的“过采样”技术，过采样有好的分辨率，而且把量化过程中产生的噪声频谱延伸到超过音频基带之外的地方。但是，我不觉得这项技术是把最终的数字文件升频了。你说的应该是输出信号都“升频”的做法确实存在，效果如何我没经验，也没研究，这里不讨论。”‘ “如上图，你提到的参考三《Jitter Theory》中的“Jitter in Sampling Processes”中提到的SRC缩写，全称是Sample rate converter(SRC)重采样转换器，并不是你所说的升频，英文也不是oversampling，参考原文如下图：” 算法是一样的。这东西叫法挺多的，就比如说DAC升频就叫oversample（过采样），用电脑升频就叫upsample。WINDOWS用的升频就是SRC（重采样，这个还会用到降采样）。。。其实本质核心都是一个类型算法。用的场景不同叫法不同，另外还有一些细微差别，我这边主要指的是背后的算法。。包括一些其他DSP也会用到这个类型的算法。。 ”声场大了一点点根据你的经验属于小的提升还是大的提升？“算是比较小的（在耳机上挺明显的），这个东西原理就是USB HUB+高级钟+高级线电+高级避震 进行重发数据，它甚至连5V供电都是直接接到输出口的。。。建议其他东西都搞完了最后搞时钟产品。。我个人的推测就是通过降低USB的相位差，让左右声道之间的相位差变小，达到的听觉效果。 ”苹果手机作为流媒体转盘，很差吗？“对的确实很差。。我个人是非常推荐把任何非音频设备以任何方式连接到音频设备的。。 ”这些东西原理其实也没那么复杂，如果语言改成中文的话，但我不觉得国内普通CS专业的本科生对数字音频技术很多的了解。  “确实不了解，这些只是基础知识。。学完这些才有可能看懂数字音频技术。。HIFI里面一堆跨学科的技术。。我自己都一知半解。懂点皮毛。。不懂得话甚至会被忽悠（比如说噪声测试这个环节，能忽悠人的地方可不少）。。” 如果你的演示是模拟的USB数据传输到DAC设备的话。目前是否有好的资料能供深入参考？ 因为专业音频都是用AES，消费级多用S/Pdif，USB比起来更适合PCHIFI或者便携场景。晚点再研究USB数字信号跨设备传输过程中的数据完整性和一致性问题。“能参考的资料确实不少。。但是都是专业资料。。我自己都看不太懂。。。只能了解个大概。。随便找了个不怎么专业的https://blog.csdn.net/weixin_39851809/article/details/111337857 然后可以参考下WIKI。。https://en.wikipedia.org/wiki/USB_%28Communications%29 ”时基抖动的Jitter的累积可以初步参考文章三。“确实有，但是这个是录音环节的。到了回放肯定不一样，甚至精确到不同设备都有大幅度变化。。我想知道的是用一套HIFI设备（必须详细列出是什么设备），产生的影响有多大。 |
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