【冯的马赫猜想】我们的音响器材还原的到底是现场还是录音，啥叫绝对中性准确？

fenk

我真是懒得敲太多了，请直达下面帖子里的第118楼（首先感恩我喷的对象楼主，因为他让我成为了第117个回复者，这是我幸运数字，我生日马上11月7日了），该说的都说差不多了：
为什么总有人说HD600声音准确中正？ (erji.net)

再说一点，发烧友多去了解录音，器材回放的是录音，器材可以有点自己个性，可以有点让你听着更舒服的元素，也可以稍微给你加点模拟现实现场的效果增加沉浸感，但这些操作都是有限度的，这个限度就是不忘初心，器材还是以重放之前一个步骤——即录音成品为主的。录音的职责则是尽量记录并还原现场的信息。因为每一步都会产生畸变和缺损，因此无法用等号把这些步骤连起来，更不可能跳步，只能是每一步尽可能去还原他临近的上一步信息（从幼儿园我们就玩过传话游戏吧？嗯就是这个道理）。无论从时空上还是因果上，以当下可以大批量商品化的技术水平你是做不到所谓从播放设备直接还原现场的。就像我说的，这不是个啥专业问题，这是看你逻辑清不清楚，脑子是否是地球常人（还是其他宇宙的什么时空观什么因果观）。至于说回放要忠实于录音这个观点不是我的，10多年前我作为一个大学生舔着脸见到北京叶立老师，和老师交流得来的。好了既然在这里交流就是一种折磨，那么我干脆就坡下驴开个脑洞好了。我们上升到理论层面，不过更偏数学一些，可以少谈物理。如果有人觉得我下面再说反话，你错了。如果有人觉得下面我的话才是我的正观点，那抱歉您这个还是很扫我兴。甚至您就是啥也没懂根本完全无法交流！总之能看下去的就看下去，懂我意思可以跟我开脑洞的，非常欢迎！我管这玩意儿叫“冯的马赫猜想"。

我们现在纯粹从逻辑以及数学上（即包含信号处理）讨论下录音到还原是否绝对意义上可逆（即出现了压制好的音频文件中包含完整100%准确的一个现场的声学信息）以及从录到放不仅绝对可逆，而且还绝对可乱序执行依然保证还原（即录音损失了现场50%的声学信息之后，通过器材回放，绕过整个录音步骤，完美补充并修正了录音，最终靠回放设备造出100%准确的现场信息。注意这不是什么补偿算法，因为补偿算法都是模拟一种效果让你听起来仿佛厉害了，这可不是还原。还有就是原本作品里就存了信息了，不过被掩蔽，或者增益幅度有问题，他重新挖掘出来这也不行，这叫作弊——要是原作中就没有这些信息呢？谁告诉你所有照片里一片黑靠调对比度都能调出来隐藏信息的？？！！）。虽然我说过声学和电学这些都是物理过程，如果你谈100%物理信息，那信号处理和数学就不可能解决到这个地步。但既然这个太理想了，那么我降低一些要求，还是想请教各位学数学和搞算法的，是不是改善现有的录音流程，在整个录放信号链条中，在里面加入某些信息，构造一种什么样的形式，即可实现逻辑上、纸面公式上的可逆：可打乱顺序执行。可打乱因果执行，依然能从最初的现场那一时空点最终的录音文件上，也能从最终的录音文件回到现场的时空点上？？！！

抱歉，实在没有办法，我是服了这些发烧友，当然我这个脑洞才是最希望广大研究数学，数理逻辑或者理论物理的老师朋友们讨论的。既然只是讨论，那么就像很多哲学界的讨论一样尺度可以很大很脱离现实，于是因为反正也无法在日常生活中大量实现，那么我们还是地球上的常人。如果不存在那就更好了，首先总算他是个能证伪的东西，然后最重要的我们要感恩我上面那段那就是扯淡，要感恩我们还是很正常的不会相信这就是真的，总之谢谢各位！

最后说一点要求：最好确实学或者搞这个的，搞哲学的也可以因为确实这在你们领域范围内，你们不少人要学数理逻辑的。但拒绝神棍和民科，主要是，容易出问题，尤其你表面上说的万一神似进入学术领域，那么目前上头对学术圈里这些查得很严的。真正学这个搞这个的，即便吹水也都会知道尺度。

爱科技扇子

一看到哲学就头痛，发烧这东西，还真是无所不包啊——前两天刚有贴子说到发烧是量子力学来着？我记得以前还有人提到过什么“黑洞辐射”的

楼主的意思就是说：
现场到录音，不可能百分之百复刻。
录音（再加上可恶的日系混音）到耳机——姑且就算这一阶段完全无损吧，想要还原现场，可谓皮之不存毛将焉附啊！

楼主说，耳机只能还原录音/混音。不过楼主没有说，那么录音/混音能够还原什么？

没有人指望耳机能还原到100%现场吧？——别的不说，动态和声压就达不到。
可是，在这么一大堆耳机里边，总有那么几个，比较接近一点点，不至于把勃拉姆斯小协还原成德沃夏克大协。
或者说，在压进冰箱的大象里边，总有那么几个，是按比例压缩得到了“小象”，而其他几个，要么砍腿、要么砍鼻子，得到的是“大猪”

就比如HD600和逼侧吧。

最后，
发烧就是事儿多！
你看看眼前的显示器，视频技术比音频技术难多了，真实世界的色彩要丰富的多得多得多了去了，但是大家也没吵吵说哪个显示器不够“中性准确”啊？
更没有某老师点拨：这显示器还原的不是真实色彩，从哲学上来说，它还原的是厦门AOC、日本sharp、棒子LG啊！

最后的最后，仅为我个人意见：HD600中性准确？森海家也敢腆着脸说自己中性准确？

南山雀

哈哈哈哈哈哈哈哈哈好骂，听着舒服就行了真的，无非多留一个备选方案咯，主要是听歌嘛

偶系aven

明白您很较真，或许对录音和拾音的整个过程也比较了解，但真的有必要这样么？？
过了就是过了，作为“兴趣爱好”，为了让自己能面对这个爱好时坦然和舒适，学会的第一件事就是——“求同存异”
“把录音时的现场直接还原到任意的时间的任意地点上”，不可能！绝对不可能！但凡涉及到“电声”或者“声电”的过程，就绝对不可能
无论在拾音、后期调整亦或者回放时，只要有传输方式的转变，就必然会引入失真，这是不可能避免的，但我个人觉得也没有必要去回避
“HiFi”，高保真？保的是什么真？没人知道，就像我身边的音乐生来听我的系统，“好听啊！但是并不真实不是么？训练室里这件乐器绝对不是这声儿，但肯定没这儿让人愉悦”
这个答复已经非常明确和直接了不是么？既然失真不可避免，那为何不在合理范围内去学着接受呢？
只要还原出来的violin还是violin，flute还是flute，变成另一个乐器了，那所谓的失真就真的变成“失去真实声音”了，在可控范围内玩自己的游戏、和志同道合的烧友聊都认可的话题，这应该很快乐！
HiFi烧友本就是有一定的“独立性”，并不具有群体性，人与人的听力敏感度都不同，耳道、耳蜗、艺术修养和人生阅历都不同，又如何轻易得达成共识呢？？！！
“一枝独秀必凋亡，百花齐放才是春”，我感觉“二极管”思想可以用在精进自己系统的水准上，而避免用在于烧友的交流和接触上
A烧友喜欢带有一定失真的独特音色，B烧友喜欢偏向直白和尽量少失真的“监听风格”，他俩之间聊什么不会出问题了？聊音乐本身！不管各自的系统如何，专辑中乐手的演奏水准是既定的
玩得开心一些、轻松一些吧，对于自己的系统可以严格甚至近乎极端苛刻，但对于一个千奇百态的交际圈子，放宽心才能玩得开心，自己负上“莫须有”的压力，真的没必要

kugongzi

我们听着录音师、混音师制作出来的音频文件，却说要还原现场，这简直就是个笑话，恶心的笑话。
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怎么录怎么调整才更接近现场，是录音师和混音师的事情，我们烧友的回访设备，只能还原这些人制作好的音频文件而已。
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拿拍照做个比喻，怎么拍才能还原现场，那是摄影师的问题。
拍出原片后，怎么修整照片才更好看更突出主题，那是修图人员的事情。
而我们普通大众的显示器，职责也就算尽量展现好经过修整的图片而已。说要还原现场？那是真的可笑……

fenk

爱科技扇子 发表于 2022-10-12 00:14
一看到哲学就头痛，发烧这东西，还真是无所不包啊——前两天刚有贴子说到发烧是量子力学来着？我记得以前还 ...

这又是一个典型误区。而且大都是玩摄影的，而非真正专业搞这个或者是研究声光电的人才会说这种话：很多发烧友都觉得音画同源。
实际上画面要想色彩准确，环境光控制都不那么难做，投入不太大。就拿能干活的地步来说，好显示器加遮光罩足以。但一个录音要想做到大众听着都还成，几百万一个录音棚吧？看出来问题在哪了么？光传播以目前认知他不需要空间的支持，只要别不透光或者不太透光的地方都行，这种地方多么？地球上空气中，宇宙里绝大多数真空区域，好了就这样。声音说白了就是各种振动。而且人耳听的是以空气传播的为主以固体等传导的为辅，他糟糕就糟糕在他会在你屋子里弹来弹去你几乎很难控制（如果你以量子角度来看光，来跟我说波粒二象性，来跟我说能看到光子微小的能量变化，那你真是神棍，还是我说的，一个好显示器一个遮光罩，剩下的都给我滚犊子！）。如果这个小屋子就是你的脑袋和耳朵（即戴耳机）那更是各种脑袋各种耳朵弹出各种效果，如果这个屋子就剩下你耳道和耳塞头那其实更糟了，因为包括私模也没法正好贴合，那一大堆各种共振啥的就出来了，他是真的产生巨大畸变。至于乐器我说过了温度湿度影响大，这个常识了你再说不那你还真不是听音乐的发烧友呢，你现在家里干点湿点或者热了点，我看也就是咱们自己会不舒服，进而引发审美问题，显示器显示效果会有变化么？
再说一点恶心的事情，目前显示器都是数字的（以前模拟的用CRT的也分多少多少线，那就是有那么多条扫描线存在）。OK给你个足够好用的放大镜你总能用肉眼告诉我这屏幕上真的存在几个点，然后甚至这个显示器足够好你也能取里面的值能告诉我某个点此时的色号，你立刻还能直观知道此时此坐标点上是个啥颜色。音频的，我给你24/192，你能用你耳朵给我数出点啥来么？就像看显示器像素点来，数数采样率，来数数每一位24位样点啥样？！
请问，也许音画在脑子里成像有加成，因为我们的世界就是音画同步的，缺一你都是残疾人，但是，音画从物理上讲类似么？说类似的人怕是只看声音和画面在信号处理领域的形象。只顾其数学表现。
总之：纯粹两者之间打比方可以（比喻只讲究恰当与否，不是来”比真“的），因为放到数学领域两者处理起来有类似的一些道道。牵扯到具体工程层面，请不要用同源的思维。或者请再去学下声学和光学，他俩没合并，也没关联，而是独立成学科，是有道理的。
好了，回到正题，哲学也是一个学科，我同事就学哲学的，如果你们老觉得哲学是那种玄学，觉得我们发烧友中有很多哲学家，那也行——我估计就算直接给你硬塞进某个大学或者研究所这个专业读研，保证各位都能学下来嘛？？！！如果你学下来了，你对哲学还是这个认识？！

fenk

偶系aven 发表于 2022-10-12 00:28
明白您很较真，或许对录音和拾音的整个过程也比较了解，但真的有必要这样么？？
过了就是过了，作为“兴趣 ...

如果那样，那么那位朋友大可不必像那样较真这个HD600是否中兴准确的问题，更不要说出器材不比现场难道比脑放么这种话。
我后面的猜想是纯开脑洞，不是为了和那个帖子较真。既然你们连跟的勇气都没有，既然你们中间没一个搞点哲学，数学或者算法的……那好吧。本来我想看看这些耳机理工屌丝和哲学屌丝里有没有正好能开也愿意开这个脑洞的……我只能说真他喵的扫兴啊各位。不是我扫你们的兴啊，是你们扫了我脑洞的兴致。

偶系aven

fenk 发表于 2022-10-12 00:36
如果那样，那么那位朋友大可不必像那样较真这个HD600是否中兴准确的问题，更不要说出器材不比现场难道比 ...

哈哈哈哈，有意思，您是不是记岔了？我向来不认为600是一副“中性”的耳机，甚至跟这个词一点关系都没有，可以说是一副个性很强烈的耳机
另外HiFi这个领域，除了FPGA里灌的那些个算法，跟数学、哲学完全不相干，倘若真要讨论，从“物理”、“工业学”方面或许更能讨论出东西不是么？

fenk

偶系aven 发表于 2022-10-12 00:44
哈哈哈哈，有意思，您是不是记岔了？我向来不认为600是一副“中性”的耳机，甚至跟这个词一点关系都没有 ...

在我入烧的那个时代，HD600确实是一派声音，很少有人讨论他中性与否。但我觉得您在玩的时候至少没有全面考量他。因为老子入烧的时候就是拿CD随身听直推的，我是入手之后才上的台式耳放。于是在我试机那天，我发现同时插上去的铁三角艺术监听系列，还有当时拜亚的几个啥平底锅，还有美国歌德……不是三频严重翘了，就是有些根本推不起来只有高频，要么声音都不是糊成一团而是挤得我都听不出在放什么（电流不够）。也就是HD600，如果你当时从来没听过高档耳机，一听他发现三频居然是顾及最全面的（既然我说了直推那么您就知道，那是我第一次玩大耳机，而将近20年前的我在第一次听这些妖魔鬼怪hifi的时候就觉得这货在直推情况下相对来讲偏科最轻微，那这就是我最直观不带任何想法的”神经反射“了）。其实HD800刚出来那会儿也这样，所以这个论坛蹦出一大堆研究直推能不能听的（当然这种初烧最多，烧过一段的也不少，老手肯定是没有了，主要是他没这个需求），森海历来高阻同时中高敏，所以出声不是太难（当然也是以前CD随身听推力还可以），这也算他的一个技术特点。只是说他上限真的相对他价格也不低，早就很多森海玩家口味太屌，觉得这玩意儿还能直推，耳朵是不是坏了？进而觉得这人不仅耳朵有问题口味问题更大……你说他很个性化，至少这个个性化不是在各种场景下，他都那么个性强烈。我另一个帖子里说了，戴助听器的老头子摘了助听器来听平底锅版880和HD600最后都选后者，因为他觉得前者亮的不耐听，后者声音整体平一些。你要知道老先生都是高频衰减啊，刺耳的声音无感啊，他都严重听力损失了还能听出这个，这不叫个性叫啥？那不叫个性相对小，声音和事佬，那叫啥？

您是不是不赞同？那好说说您什么时候入烧的，您入烧的时候条件好多了吧直接上台式了吧？您入烧的时候耳机有多少种选择？素质都是啥水平了？您入烧时候HD800都出了森海调音都是第二次大变了吧？！您那会儿是不是赶上一大堆老600用户还嫌弃新800是高科技声假大空呢？您是不是觉得他们老旧顽固不化啊？您那会儿已经有多少都能直推也比HD600还强的？您觉得HD600声音昏黄老旧么（或者说650）也行？那我明确告诉您，这纯属技术进步素质提高，就像照片当年看是高科技，这么多年过去了绝对昏黄一样。就跟您再也吃不回当年的苦一样！再过几年，弄不好您的设备，我的设备，我花1万多买的耳机，照样声音昏黄老旧信息量不足！所以注意什么场合下才用纵向比较：就是新东西比老东西还昏黄老旧声音模糊的时候（请选择某个现在改名叫拜雅的品牌）。

HD600说中性准确这些评价就是从专业圈来的，而且确实大量工程师用他们做一些混音的辅助。而且负责地说现在大家听的很多作品包括古典作品里，肯定都有HD600参与过混音的。我实在懒得跟你解释为啥这些专业人士反而在咱们眼中是最二的了，我建议哪天我把他们引来看看你们这些言论看看他们怎么说，或者你们就去找他们聊聊吧。我在另一个帖子里简单写了，以后发烧友进了录音棚，发现一个棚子一种监听箱也是一个个不同口味，到时候别犯懵，别让自己所谓的中性信仰崩塌就行了。中性这个东西不是说不存在，但他不是一个点，也不是一条准绳，他不是这些那他是啥，请自己开悟，也欢迎有所感悟后交流，因为这个我也在学习，我基本没啥录音棚经验。

haxang

其实有音准这一词，但是不是音响设备，而是调教好的乐器（如何是调教好的乐器，不赘述了）。调音响设备可能会用到耳机去调，而乐器出厂调音怎么调，其实也是靠耳朵来调，只不过有参考音罢了。想一下，钢琴是十八世纪发明的，而期间十八、十九世纪甚至到二十世纪初生产的钢琴，当时那年代可没有耳机这玩意，调音还是靠人耳。呃~有点偏了。

我的意思是一切音准，还是以调教好的器乐所反馈出来的声音才是准确的，所有的音响设备而反馈出来的声音都是有染。

歌唱演员平时练习也会练习音准，练习音准的时候，有条件都会弄台钢琴在旁边，时不时弹一下钢琴找找音阶位置，避免练习的准确度存在偏差。

要说中性音准？我就呵呵啦。音准就音准，音不准就是跑调，乱创造名词。

以上都观点都是点到为止，不展开说了。反正，没空没兴趣展开太多。

fixbug

谈到钢琴有点兴奋，钢琴调律一般是按照调律曲线调的，不是标准的那个音高，要偏离一下，不然不好听，特别是弹到和弦的时候。
个人愚见器材只能还原录音，即使是100%保真也是录音呀，够不着现场，还原现场是录音那旮瘩的事情。
其实录音也不能还原现场，在音频制作过程中为了各个频率的均衡，要切掉不少录制的频率。

两厢爱好者

拜读了~好文!

frankivc

从理论角度，似乎会归结为一个问题，即宇宙中是否存在真正的随机，个人相信存在，因此即便理想器材也无法完全还原了。

从体验角度，貌似有一则轶事，拉氏创作完第三钢协由于缺乏时间进行正规演练，在去美国首演的旅途上用一个无声键盘独自完成练习，因此只要阅历多脑放足够大，体验并不会落下。

愚见

coolbaobao

一个简单的类比：摄影能够还原真实的景物吗？
除非特殊需求，基本上没有摄影师、导演、调色师……会以追求“还原”为目标的

天国Z哥

没法还原现场的结论应该是板上钉钉了，我更好奇的是怎么能保证听到录音师想让我听的声音

t26f

HD600别说还原现场，就是还原一个靠谱的录音都做不到，找一些音染少的器材对比一下就知道了
这跟录音是不是能还原现场压根就是两码事

但较真来说，一定要说录音跟现场是两回事，这也是偏激的想法和观点
一个录音如果完全彻底偏离真实乐器的声音，那简直就是搞笑的
录音确实不能完全还原现场，有后期制作影响，但不代表就要把录音和现场彻底对立，更不代表说录音就表达不出真实乐器的音质现在有一些喜欢装逼的，或者接触过一点所谓专业的人，张口闭口贬低录音，说什么录音都是PS都是马赛克，我真的觉得好笑，为了装逼而装逼的小丑而已

发烧友如果不以真实乐器声音来谈器材是否中正，那以什么来谈？以楼主的脑放？以楼主个人喜好吗？呵呵！

cokesum

不可能还原录音现场
信息一旦失去就无法恢复

能努力重建混音工程师想要表达的声音就是目标了。

fenk

t26f 发表于 2022-10-12 09:11
HD600别说还原现场，就是还原一个靠谱的录音都做不到，找一些音染少的器材对比一下就知道了
这跟录音是不 ...

这事儿您和音乐人还有工程师说去。现在越来越多录音作品的监听有600和650参与，主要是价格相对便宜了所以买的录音师更多了。
当年西蒙拉特都用HD600给录音把过关，用来作为参考讨论过他乐团的演出。
650还是AES两位大佬写的《听音训练手册-音频制品与听评》这本书首推的练习用耳机，推荐理由就是你非常不理解的那点，外加声音温暖（即在专业领域，模拟式温暖这种音色并不影响中性和均衡的），当然AKG，拜亚甚至铁三角和歌德的很多型号他都推荐了（这个原因我在前几楼说过了，您找找去，中性准确并非一条准绳或底线，于是你会看到对中性准确要求最高的场景中，也不存在所谓中性准确的一条基准线或一条特别清晰的底线）。我正要和大家推荐这本书。比起什么听力测试和hifi练耳来说，懂得啥叫音色均衡，空间混响，动态控制还有失真的定义这些可能更有用一些。我是正要给大家推荐这本书，因为他里面试听的材料都是免费在线的。
此外，您应该把HD600/650因为技术过时导致的清晰度不够声音昏黄暗淡这一类的情况从您脑中去掉，这个情况和他是否中性准确关系不大，他和技术落后过时有很大关系。这就好比您在2022年说中世纪人不用马桶而随地发粪一样，没啥意思。再过些日子咱们目前所有耳机都是hufi，但咱们现在听来一定都是高解析度透明的。

prodomo

和现场完全不一样，因为麦克风的位置一般人不会去，除非录音师去装麦克风。

fenk

prodomo 发表于 2022-10-12 10:03
和现场完全不一样，因为麦克风的位置一般人不会去，除非录音师去装麦克风。

提到这个，建议咱们组团找个录音师来，比如说真力的美女经理曲璐姐姐，让她给咱讲讲麦克风摆位。其实麦克风摆位现在的品种就跟发烧玄学一样多的。你可以简单类比为不同门派的阵法。