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标题: 到底是谁，试图把参数妖魔化？ [打印本页]
作者: Kao    时间: 2021-4-19 10:44
标题: 到底是谁，试图把参数妖魔化？
本帖最后由 Kao 于 2021-4-19 12:18 编辑

真的是发烧友吗？应该不是，发烧友是自得其乐的群体，干嘛非得让别人不相信参数呢？不合理，因为连设计机器的人都必须借助这些“参数”来保证产品的正确性。参数本身没啥值得怀疑的，该怀疑的是“贩卖”参数和“诋毁”参数的两个极端群体。

根据谁得利谁就是元凶的原则，我倾向于认为坚持把“参数”妖魔化的是论坛里的商家和水军，鼓吹听感更有利于获取更高的利润，毕竟听感是没有标准的事情。没有标准，意味着怎么说都可以，没有标准的产品可以卖天价。


商家水军维护自己的饭碗不奇怪，但一些反智的言论实在是辣眼睛，最让人匪夷所思的是：居然主张盲听参数。

试问既然能听出来，为什么还得用机器测呢？正是因为耳朵难以分辨，才需要依靠机器测量出我们需要的数据。而这些数据是用眼睛看的，是帮助我们分析音频信号的，提供这些数据对音频爱好者有利无害。差别只是如何利用的问题，参数高你不一定觉得好听，但参数像shit一样那说明是有问题的。


而盲听，只适用于只能用耳朵分辨差异的情况，例如电源线。明明如此高精度的机器测出来的结果一模一样，却有人不断声称自己能用耳朵分辨差别，这时候就需要找方法验证，而目前普遍采取的办法就是盲听。如果一蒙上眼睛就无法分辨了，那说明差异是小到耳朵难以分辨的，而有人声称自己能分辨显然是不可信的。


我猜他们的本意是：既然参数高低无法盲听出区别，所以参数高低是没有意义的。


其实“听感党”说出的这话，逻辑上是完全站不住脚的。因为电源线同样无法盲听出区别，但他们却认为是有价值的，甚至百倍价差都是合理的。而现在只是测个参数还不收钱，他们却说盲听不出没有意义。


注意到里面的“把戏”了吗，同样是盲听不出差别，能卖钱的电源线就是有意义的，不能卖钱的参数就是没有意义的。


参数是用机器测出来用帮助我们分析音频信号的，眼睛就能分辨。电源线才是只能靠听的，居然有人信誓旦旦地主张盲听参数，舍易取难，本末倒置，真的是荒谬至极。


作者: 任任任    时间: 2021-4-19 10:58
本帖最后由 任任任 于 2021-4-19 11:02 编辑

1:电源线可以作为系统里的单一变量，一根是一根；但参数行吗，换个机器变一大堆参数，实在看不出盲听这玩意有何意义。那不叫盲听参数，叫盲听机器。

2:还在宣扬电源线无用论建议谦虚点，以后实践下来打脸自己难受
作者: mouse1292000    时间: 2021-4-19 11:14
我对电源线持中立态度，LZ貌似有人要来给你上课了
作者: 风唤    时间: 2021-4-19 11:22
我觉得应该就是楼主在做妖魔化的事情。
商家生产出产品参数和听感都是一个参考因素，孰轻孰重，这个要看玩家侧重，怎么选都没错。
但是你要一味的去强调参数这个东西就是在做妖魔化这个事情。
还有一个机器生产出来，就是用来听的，你买机器一定会买一个你自己喜欢听的声音，这玩意就是花钱买享受。要是能让大多数人爽，就可以买高价，这没问题，市场决定的东西。很多人也说了高端胆机参数不行，但是别人声音好，大多数人认同，买高价依然买得很好。
商家生产出来的机器也是给人听的，不是给你看参数的。
这玩意是个商品，是个人用的，不是生产出来对线的
作者: 天空上尉    时间: 2021-4-19 11:27
鼓吹听感怎么就能提高利润？愿闻其详
作者: cdzsz67    时间: 2021-4-19 11:28

作者: 风唤    时间: 2021-4-19 11:28
电源线这事，貌似盲听不出来没有意义，说有意义的都是听出来区别的。
这和现在参数逻辑一样，
能听出来区别的说有意义，喷听不出来的木耳，
听不出来的喷说有区别的智商税。
这不是和参数听不听的出来一样的逻辑吗？
重点的是电源线的所有东西都建立的听这环节上，听不听得出来这个又是另一个话题了，但是逻辑是在听上。
您这倒好，直接不用听了，用看，这不是走远了吗？2件事的逻辑出发点都不一样，
您不要再在这里妖魔化了
作者: bam_jskm    时间: 2021-4-19 11:32
听音乐有正确性吗?
作者: 福尔摩陈    时间: 2021-4-19 11:33
天空上尉 发表于 2021-4-19 11:27
鼓吹听感怎么就能提高利润？愿闻其详

听感不是完全客观的东西，是可以通过各种心理暗示去影响的。
同样的两条线，一条标100元，一条标10000元，保证有烧友能听出“区别”来，而且“区别”还很大。这就是“脑放”的威力。

有些搞投机的厂商利用这种现象，把廉价的物品卖的贵一些，甚至贵很多。

作者: 163zhengping    时间: 2021-4-19 11:41
https://forum.xitek.com/forum-viewthread-tid-1919359-page-1-ordertype-2.html
作者: zoomplayer    时间: 2021-4-19 11:45
好奇下LZ说的高精度机器测的电源线参数一模一样是什么参数，不会是长度吧
作者: Kao    时间: 2021-4-19 11:46
163zhengping 发表于 2021-4-19 11:41
https://forum.xitek.com/forum-viewthread-tid-1919359-page-1-ordertype-2.html

usb线已经测出来区别了。
作者: tony137744    时间: 2021-4-19 11:46
线材听不出区别不就是听感相似有些撞听嘛，太正常的事情了，而能显著改变听感的换线效果也是普遍存在的，盲听只是一场增加难度增加乐趣的game，纯属娱乐，别太认真
作者: Kao    时间: 2021-4-19 11:48
本帖最后由 Kao 于 2021-4-19 13:56 编辑
zoomplayer 发表于 2021-4-19 11:45
好奇下LZ说的高精度机器测的电源线参数一模一样是什么参数，不会是长度吧

指的是设备最终回放的音频信号。电源线至少得符合最低标准，最起码不至于影响供电引起电压波动，这个要求是10块钱的电源线就能做到的。
作者: 好大一棵树    时间: 2021-4-19 11:48
参数党不都讲究科学HiFi拒绝脑放吗
如果你不能盲听参数，那你数0有什么意义
5个0和4个0你既然不能分别出来，又要追求更多的0
那你不是交智商税吗
盲听不是你们最喜欢的事了吗
跟你眼中的换电源线又有什么区别呢呵呵
作者: Kao    时间: 2021-4-19 11:51
好大一棵树 发表于 2021-4-19 11:48
参数党不都讲究科学HiFi拒绝脑放吗
如果你不能盲听参数，那你数0有什么意义
5个0和4个0你既然不能分别出 ...

文中说了，当然是盲听不出区别才需要用机器测。

相反，机器测不出来才需要盲听。
作者: 好大一棵树    时间: 2021-4-19 11:52
福尔摩陈 发表于 2021-4-19 11:33
听感不是完全客观的东西，是可以通过各种心理暗示去影响的。
同样的两条线，一条标100元，一条标10000元 ...

听感不是完全客观的东西，是可以通过各种心理暗示去影响的。
同样的两个台机，一个失真0.01，一条0.00001，保证有参数党能听出“区别”来，而且“区别”还很大。这就是“脑放”的威力。

有些搞投机的厂商利用这种现象，声音做的一个赛一个烂，参数倒是越来越高，新品出的比手机快的多了
作者: 好大一棵树    时间: 2021-4-19 11:53
Kao 发表于 2021-4-19 11:51
文中说了，当然是盲听不出区别才需要用机器测。

相反，机器测不出来才需要盲听。

你既然分不出区别，还追求它做什么人听不出来的参数，是做给狗听的吗
作者: Kao    时间: 2021-4-19 11:57
本帖最后由 Kao 于 2021-4-19 11:59 编辑
好大一棵树 发表于 2021-4-19 11:53
你既然分不出区别，还追求它做什么人听不出来的参数，是做给狗听的吗

这个问题建议你去拿去质问那些最专业的音频公司，例如ess、cs、ti这类大名鼎鼎得芯片厂商，为什么要用“参数”衡量自己产品的性能？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

我觉得这样问可以：“我们发烧友要的是听感，你们只标参数是几个意思？”

我觉得他们心理的OS可能是这样的：“我们不做发烧友的生意”
作者: 163zhengping    时间: 2021-4-19 12:03
本帖最后由 163zhengping 于 2021-4-19 12:06 编辑

很多人根本就没有分清楚、搞明白信号与信息的区别，更不清楚我们播放出来的声音信息是根据数字信号承载的数字信息，在DAC中DA重建（转换）出来的。就像我们去买同一款面包，你用人民币买、美元买还是英镑买，是用新钱买还是用旧钱买，买到的面包是一样的，因为买面包的多少是根据“钱”上的信息而不是承载信息的“钱”来买，钱只是承载信息的信号。除非这个钱破烂到无法认读，买的人和卖的人都把信息看错了，那么“重建”出来的面包数量就错了。DA的过程确实需要对数字信号质量要求非常高，但这是DA的那一刻才涉及到的问题，在这之前的数字处理和数字传输根本就不是问题。就像坛里有人问过一句非常经典的话：你告诉我数字信号里的“噪声”是什么？是怎么听到的？为什么那么多行业唯独音响对线材如此玄学？能不能说我买的CD碟买回来就听声音非常好，因为JEET最小，放的时间越长声音越差，因为JEET时间延迟太多的缘故！！！
作者: 风唤    时间: 2021-4-19 12:07
lz用那么大的字，感觉有点恼羞成怒了。
机器是生产出来听的，你不听，只看参数有啥意义？当然也不是完全没意义，只是不是唯一衡量一个产品的标准，做出来的东西就给给人听的，那最后还是要听啊。
你回答我，
难道生产出来只要参数好，好不好听无所谓。卖你几千上万块，你买了，你就有优越感，然后来和我们对线，
听不听无所谓，来战胜我们最重要。
而且说到底，楼主也不一定买了所谓参数好的机器，只是在这里显示他的知识渊博
作者: cdzsz67    时间: 2021-4-19 12:17
风唤 发表于 2021-4-19 12:07
lz用那么大的字，感觉有点恼羞成怒了。
机器是生产出来听的，你不听，只看参数有啥意义？当然也不是完全没 ...

可能是因为被人尖锐地指出了妖魔化听不出的参数区别的行为很gou
作者: cokesum    时间: 2021-4-19 12:23
这个帖子里面我只说一句

听不出区别的情况下，怎么都应该选参数高的。

谁赞成，谁反对
作者: lixp2006    时间: 2021-4-19 12:24
支持楼主
作者: cdzsz67    时间: 2021-4-19 12:44
cokesum 发表于 2021-4-19 12:23
这个帖子里面我只说一句

听不出区别的情况下，怎么都应该选参数高的。

如果参数高的做工更烂, 故障更多, 体验更差呢.
作者: 未尽之蓝    时间: 2021-4-19 13:11
写大字报就太low了
作者: liyuan-sh    时间: 2021-4-19 13:20
cokesum 发表于 2021-4-19 12:23
这个帖子里面我只说一句

听不出区别的情况下，怎么都应该选参数高的。

错，选贵的。
听不出来绝大多数原因是你水平还不够。
商业社会，价格就反映了价值所在，你觉得贵，是因为你的认知还不够格，不懂其价值。
卖100万，又有人买，有市场，当然是有人懂个中奥妙。
个人经历太多了，只说一件事。几年前初听FM前级，感觉很一般，这东西卖几十万，那不是抢？当然也有烧友说FM是垃圾声音。这两年经历了几次原装FM跟各种器材的PK，深深感受到FM的水平，贵的原因是声音的水平确实傲视群雄。
作者: 岁朝清供    时间: 2021-4-19 13:26
到底是谁，试图把听感妖魔化
作者: joannecool    时间: 2021-4-19 13:49
福尔摩陈 发表于 2021-4-19 11:33
听感不是完全客观的东西，是可以通过各种心理暗示去影响的。
同样的两条线，一条标100元，一条标10000元 ...

韭菜就是这么被割掉的吗
作者: Kao    时间: 2021-4-19 14:11
任任任 发表于 2021-4-19 10:58
1:电源线可以作为系统里的单一变量，一根是一根；但参数行吗，换个机器变一大堆参数，实在看不出盲听这玩意 ...

我没有宣扬过电源线无用，电源线是电源的一部分，没有电就没有电声转换。

只是现代音频的电源设计里面，电源线的影响没有经过系统的论证，就靠一般发烧友在那高呼“我听出来了”。
没有客观依据的东西，被质疑是理所当然的。
作者: zx911106    时间: 2021-4-19 14:16
你告诉我 你所谓的参数可以决定什么？ 是声音的什么特质 声场 信息量 还是啥？
作者: zx911106    时间: 2021-4-19 14:24
Kao 发表于 2021-4-19 14:11
我没有宣扬过电源线无用，电源线是电源的一部分，没有电就没有电声转换。

只是现代音频的电源设计里面 ...

你爸妈生完你去做亲子鉴定 论证过你是你爸的种吗？
作者: Kao    时间: 2021-4-19 14:31
zx911106 发表于 2021-4-19 14:16
你告诉我 你所谓的参数可以决定什么？ 是声音的什么特质 声场 信息量 还是啥？

决定这个设备的回放，是否经得起机器的检验。
作者: Kao    时间: 2021-4-19 14:33
zx911106 发表于 2021-4-19 14:24
你爸妈生完你去做亲子鉴定 论证过你是你爸的种吗？

你这个问题有点奇怪。因为怀疑了却又无法鉴别，空口无凭才需要做亲子鉴定。所以如果你爸怀疑你不是他亲生的，他是不会相信**的，做亲子鉴定你是否他儿子是个科学的办法。
作者: liyuan-sh    时间: 2021-4-19 14:51
Kao 发表于 2021-4-19 14:11
我没有宣扬过电源线无用，电源线是电源的一部分，没有电就没有电声转换。

只是现代音频的电源设计里面 ...

相位差搞明白了？
作者: Kao    时间: 2021-4-19 14:56
liyuan-sh 发表于 2021-4-19 14:51
相位差搞明白了？

上图啊，这跟发烧友说自己能盲听电源线是一样的，空口无凭怎么说都可以。
作者: 天空上尉    时间: 2021-4-19 15:05
本帖最后由 天空上尉 于 2021-4-19 15:06 编辑
福尔摩陈 发表于 2021-4-19 11:33
听感不是完全客观的东西，是可以通过各种心理暗示去影响的。
同样的两条线，一条标100元，一条标10000元 ...

那吹参数还不是一个道理，那些买回高参数器材的烧友快乐了吗？片面强调其一，都不过是智商税的两种交法
作者: 音乐之贼    时间: 2021-4-19 15:06
Kao 发表于 2021-4-19 11:57
这个问题建议你去拿去质问那些最专业的音频公司，例如ess、cs、ti这类大名鼎鼎得芯片厂商，为什么要用“ ...

你一直把数字处理和模拟处理搞混了

数字处理理论上参数越高越好，但模拟处理听感好坏和参数没有一对一的对应关系


就比如 USB界面的参数相对更有借鉴意义，而拓品烧客户耳机的高参数耳放的听起来干冷刺，这个耳放的高参数就是一骗人的玩意。
作者: 魔神Z    时间: 2021-4-19 15:07
cokesum 发表于 2021-4-19 12:23
这个帖子里面我只说一句

听不出区别的情况下，怎么都应该选参数高的。

听不出来选择便宜的 谁赞成谁反对
作者: 大镖客    时间: 2021-4-19 15:13
听不出来就选便宜的没错，单拿参数就标榜一切的就呵呵了
作者: liyuan-sh    时间: 2021-4-19 15:14
Kao 发表于 2021-4-19 14:56
上图啊，这跟发烧友说自己能盲听电源线是一样的，空口无凭怎么说都可以。

不懂就自己去学，我不负责科普。
你若是在我这里买条银彩三皇冠，我倒是可以给你耐心讲讲。
作者: 音乐之贼    时间: 2021-4-19 15:15
cokesum 发表于 2021-4-19 12:23
这个帖子里面我只说一句

听不出区别的情况下，怎么都应该选参数高的。

其实大多数情况下，解码器耳放功放耳机音箱这些器材一听差异就很大， 音色音调，高低音的的区别可能都非常明显。


口碑好的器材，听感优秀，但参数不尽相同
作者: Kao    时间: 2021-4-19 15:39
liyuan-sh 发表于 2021-4-19 15:14
不懂就自己去学，我不负责科普。
你若是在我这里买条银彩三皇冠，我倒是可以给你耐心讲讲。

没有的东西怎么找。难道你能找到没有外星人的证据？扯淡有个限度。
作者: Kao    时间: 2021-4-19 15:41
音乐之贼 发表于 2021-4-19 15:06
你一直把数字处理和模拟处理搞混了

数字处理理论上参数越高越好，但模拟处理听感好坏和参数没有一对一 ...

不反对有些高参数音频设备非常难听，但这不是参数的问题。
作者: Kao    时间: 2021-4-19 15:43
本帖最后由 Kao 于 2021-4-19 15:46 编辑
大镖客 发表于 2021-4-19 15:13
听不出来就选便宜的没错，单拿参数就标榜一切的就呵呵了

参数的含义是确定而且有限的，标榜不了一切。
作者: lllcb12    时间: 2021-4-19 16:06
世界上所有和人类生命和财产构成威胁的任何产品都以参数为唯一的参考标准，药品，医疗器械。飞机。船舶，载入航天器都是！音乐功放和线材不是的，爱怎么说怎么说！
作者: yodingdong    时间: 2021-4-19 16:39
Kao 发表于 2021-4-19 15:41
不反对有些高参数音频设备非常难听，但这不是参数的问题。

那是什麼問題了
作者: 魔神Z    时间: 2021-4-19 16:45
lllcb12 发表于 2021-4-19 16:06
世界上所有和人类生命和财产构成威胁的任何产品都以参数为唯一的参考标准，药品，医疗器械。飞机。船舶，载 ...

声音也可以量化的啊，频谱了，但是没有用什么用，我喜欢低频的强的，你喜欢低频弱的。还有这个测试是1K 正弦波为主，你又不是听1K正弦波的参数，拿音乐频谱来当参数卖？那每个厂家都不愿意
作者: Kao    时间: 2021-4-19 17:16
yodingdong 发表于 2021-4-19 16:39
那是什麼問題了

当然是产品本身的问题。就好像一款牛奶的蛋白指标达到了3.6%，然而不好喝，难道是因为蛋白指标高吗？显然不是的，难喝是其他原因造成的。
作者: 宵暗小町    时间: 2021-4-19 17:17
本帖最后由 宵暗小町 于 2021-4-19 17:31 编辑

都说电源线一耳朵区别，真要在公正第三方监督下盲听的时候一个个都装死。

至于参数有什么用，AD/DA过几次模拟通道条，就知道参数高和参数低有什么区别了。在以前参数对HIFI是完全没用的，但在现在和不远的未来，各种音频处理技术的引入后，其实参数还是越来越重要了，参数不够高的话，处理出来的东西是很拉跨的。

当然如果还是喜欢用传统手段玩HIFI的话，参数维持在小于人耳可闻的水平就可以了。

作者: 宵暗小町    时间: 2021-4-19 17:21
本帖最后由 宵暗小町 于 2021-4-19 17:24 编辑
liyuan-sh 发表于 2021-4-19 14:51
相位差搞明白了？

喇叭的相位失真在容许误差内，几乎就没有人类能听出来了，让那些超级讲究的“DIY大神”去盲听的时候全都跑光了。
就这样还要说电源线的相位差

作者: liyuan-sh    时间: 2021-4-19 17:25
Kao 发表于 2021-4-19 15:39
没有的东西怎么找。难道你能找到没有外星人的证据？扯淡有个限度。

你不懂的就是没有，你没听说过的就是扯淡，这解释非常好。
作者: yodingdong    时间: 2021-4-19 17:26
Kao 发表于 2021-4-19 17:16
当然是产品本身的问题。就好像一款牛奶的蛋白指标达到了3.6%，然而不好喝，难道是因为蛋白指标高吗？显然 ...

其後那"其他原因"是不能被參數量化麼?
那同理, 電源線裡如有還不能被量化的參數, 又為何去否定它存在?

我是一直主張聽感上的差異是能用科學/參數解釋的啦
只不過我們現有的觀測手法還差得遠
參數與聽感的聯繫還有一大片空白地方


作者: liyuan-sh    时间: 2021-4-19 17:28
宵暗小町 发表于 2021-4-19 17:21
喇叭的相位失真在容许误差内，几乎就没有人类能听出来了，让那些超级讲究的“DIY大神”去盲听的时候全都 ...

是，敢不敢盲听失真？百分比前面几个零的那种？能听出电源线的人多了，你听不出来，怪自己木耳去，老以为别人骗你，什么心态？



作者: 魔神Z    时间: 2021-4-19 17:30
宵暗小町 发表于 2021-4-19 17:17
都说电源线一耳朵区别，真要在公正第三方监督下盲听的时候一个个都装死。
至于参数有什么用，AD/DA过几次 ...

实话，一耳朵很难，可能要听个十多分钟吧。除非是差异特别大
作者: 宵暗小町    时间: 2021-4-19 17:30
本帖最后由 宵暗小町 于 2021-4-19 17:33 编辑
liyuan-sh 发表于 2021-4-19 17:28
是，敢不敢盲听失真？百分比前面几个零的那种？能听出电源线的人多了，你听不出来，怪自己木耳去，老以 ...

那有谁在公正的第三方监督下盲听成功了吗？睁着眼睛我还能听出不同颜色的灯光下音质有什么区别呢。
作者: bam_jskm    时间: 2021-4-19 17:31
耳朵是聋的参数再高也没有用啊
作者: liyuan-sh    时间: 2021-4-19 17:33
宵暗小町 发表于 2021-4-19 17:30
那有谁在公正的第三方监督下盲听成功了吗？

成不成功关你毛事，你不是还是啥都听不出来！
作者: 宵暗小町    时间: 2021-4-19 17:36
本帖最后由 宵暗小町 于 2021-4-19 17:38 编辑
liyuan-sh 发表于 2021-4-19 17:33
成不成功关你毛事，你不是还是啥都听不出来！

懂了，你的态度就是“我听得出区别，但是一提盲听我就落跑”，那你赢了。
作者: 音乐之贼    时间: 2021-4-19 17:37
宵暗小町 发表于 2021-4-19 17:17
都说电源线一耳朵区别，真要在公正第三方监督下盲听的时候一个个都装死。

至于参数有什么用，AD/DA过几 ...

不同电源线的参数差异不会比科学论坛标榜的器材失真参数差异更小。


ASR的器材测评很多已经都是0.00-0.000X的级别，推崇并强制执行这些参数标准的人肯定能听出小数点几位数后的差异，因为他们认为小数点几位数后的失真差异都反应了器材的等级。


我建议发烧友电源线盲听比赛和科学家器材参数差异盲听比赛一起举行。 现场直播。大家鉴定。
作者: 魔神Z    时间: 2021-4-19 17:43
音乐之贼 发表于 2021-4-19 17:37
不同电源线的参数差异不会比科学论坛标榜的器材失真参数差异更小。

这主意真的不错，不然大家都指责对方是聋子，现场PK谁是真聋子
作者: 宵暗小町    时间: 2021-4-19 17:52
本帖最后由 宵暗小町 于 2021-4-19 18:24 编辑
音乐之贼 发表于 2021-4-19 17:37
不同电源线的参数差异不会比科学论坛标榜的器材失真参数差异更小。

高参数的意义我上面已经说了，比如高参数的声卡的录音在过模拟通道条和加了一大堆DSP效果器后仍然能保持在一个可以接受的范围，在录音圈这个是很有意义的，盲听完全可以听出区别，毕竟参数不够好的话会有可闻的底噪和失真，这时候又要去做额外的降噪，会再次破坏音质，原本对HIFI意义不大。
但是各种音频处理技术的引入HIFI圈之后，时代就变了，如果你想要经过多重处理的声音仍然能保持无损品质，那么高参数的器材绝对是有必要的。你要是就喜欢CD机插功放直接听，那当然可以无视参数，不要说那些超越人耳极限的参数，在符合国际标准的音量下，很多金耳朵老烧可能连20多年前的PCM63 CD机和现在几万块的CD转盘搭几万的解码都无法盲听分辨。

那么电源线呢？难道我可以通过反复插拔电源线来做到什么特别的事情吗？

当然真要直接盲听电源线和参数的话，排除高失真胆机和载流量不达标的电源线，我觉得结果100%是——大家都是聋子。
作者: prodomo    时间: 2021-4-19 18:07
从来没看过参数。
作者: yeeypc    时间: 2021-4-19 18:12
好大一棵树 发表于 2021-4-19 11:53
你既然分不出区别，还追求它做什么人听不出来的参数，是做给狗听的吗

就因为消费者肉眼无法区别，就用九九霸王金当纯金卖给消费者？


持这种观点，商家是可耻、可恶、可恨。买家是可怜、可悲、可笑。
作者: friedrich    时间: 2021-4-19 18:14
支持楼主
作者: 好大一棵树    时间: 2021-4-19 18:16
yeeypc 发表于 2021-4-19 18:12
就因为消费者肉眼无法区别，就用九九霸王金当纯金卖给消费者？

你阅读理解一向很牛的
作者: 魔神Z    时间: 2021-4-19 18:19
本帖最后由 魔神Z 于 2021-4-19 18:21 编辑
好大一棵树 发表于 2021-4-19 18:16
你阅读理解一向很牛的

ASR 绿檀分部大使不是盖的，99金比90金是有价值的差异，但是TND+N 0.000X跟0.0000X有价值区别？对不起可能TND+N 0.000X的设备价值比0.0000X的高的多几倍，某些人就想把能TND+N高低 跟价值联系到一起
作者: 野有蔓草    时间: 2021-4-19 18:22
如果哪天那些高价艺术品的价值能靠构成这艺术品的材料价值来判断
那hifi产品肯定按照参数来判断好坏
作者: 魔神Z    时间: 2021-4-19 18:24
野有蔓草 发表于 2021-4-19 18:22
如果哪天艺术品的价值能靠构成这艺术品的材料价值来判断
那hifi产品肯定按照参数来判断好坏

HIFI设备的参数高的不一定是材料好。只是某个芯片参数比较高
作者: 宵暗小町    时间: 2021-4-19 18:27
本帖最后由 宵暗小町 于 2021-4-19 18:31 编辑
魔神Z 发表于 2021-4-19 18:19
ASR 绿檀分部大使不是盖的，99金比90金是有价值的差异，但是TND+N 0.000X跟0.0000X有价值区别？对不起可 ...

其实我觉得0.000X%和0.0000X%不重要，如果只是接个CD机直接听的话，甚至0.0X%都无所谓。有些0.X%甚至10%连输出功率都虚标十倍的还拿出来卖老贵就非常过分了，问题是这样的产品还非常非常多。
作者: jhj    时间: 2021-4-19 18:28
风唤 发表于 2021-4-19 11:28
电源线这事，貌似盲听不出来没有意义，说有意义的都是听出来区别的。
这和现在参数逻辑一样，
能听出来区 ...

问题是那8万的电源线盲听悬赏没有一个人能拿下来。虽然确实那个悬赏要拿下来的要求很高，但区别真要大到那些“听出来区别”的人嘴上说的那种程度，应该是不难才对。
至少那个悬赏说明了即使能听出来的人，依然有很大的单次盲听失败率。
作者: 野有蔓草    时间: 2021-4-19 18:28
魔神Z 发表于 2021-4-19 18:24
HIFI设备的参数高的不一定是材料好。只是某个芯片参数比较高

毕加索画的画更接近真实呢还是手机拍的照片更接近真实？
那毕加索画的画值钱还是手机拍的照片值钱
按照参数党的逻辑 摄影一出来 绘画艺术是不是就没必要存在了





作者: yeeypc    时间: 2021-4-19 18:32
野有蔓草 发表于 2021-4-19 18:28
毕加索画的画更接近真实呢还是手机拍的照片更接近真实？
那毕加索画的画值钱还是手机拍的照片值钱
按照 ...

别YY了，声音回放还能是毕加索了。。。

看到的始终只是照片，只不过有人非要把某一张YY成毕加索的原画。
作者: 野有蔓草    时间: 2021-4-19 18:32
如果想回放音乐
不妨买参数高的
如果想欣赏音乐
买自己听的舒服的
因为艺术不一定唯真
作者: 野有蔓草    时间: 2021-4-19 18:34
本帖最后由 野有蔓草 于 2021-4-19 18:36 编辑
yeeypc 发表于 2021-4-19 18:32
别YY了，声音回放还能是毕加索了。。。

看到的始终只是照片，只不过有人非要把某一张YY成毕加索的原画 ...

那就当是摄影
一样的相机一样的参数一样的场景
专业摄影师拍的和普通人拍出来的照片会一样吗？
一样的场景专业摄影师拿DC拍的会更好看呢？
还是普通人拿单反拍的好看？



作者: jhj    时间: 2021-4-19 18:35
宵暗小町 发表于 2021-4-19 18:27
其实我觉得0.000X%和0.0000X%不重要，如果只是接个CD机直接听的话，甚至0.0X%都无所谓。有些0.X%甚至10% ...

+1确实
作者: yeeypc    时间: 2021-4-19 18:36
野有蔓草 发表于 2021-4-19 18:34
那就当是摄影
一样的相机一样的参数
一样的场景

唉，摄影是创作，相当于录音师的工作。

回放只是显示器或打印机，不YY会死啊？
作者: 野有蔓草    时间: 2021-4-19 18:39
yeeypc 发表于 2021-4-19 18:36
唉，摄影是创作，相当于录音师的工作。

回放只是显示器或打印机，不YY会死啊？

不同的设备 声音必然不同
消费者挑选不同的组合达到自己想要的效果
不也是另外一种创作？
为什么就一定要再现录音师想要的效果呢？
录音师也只是尽量还原它认为的现场效果而已



作者: jhj    时间: 2021-4-19 18:39
野有蔓草 发表于 2021-4-19 18:28
毕加索画的画更接近真实呢还是手机拍的照片更接近真实？
那毕加索画的画值钱还是手机拍的照片值钱
按照 ...

我100%不会去买毕加索的画，全世界99.99999%的人也都不会试图去买，就让那些钱多人傻的去买好了。
成天宣传毕加索的画多好，劝大家倾家荡产卖房卖血去买的，是不是有问题？
作者: 野有蔓草    时间: 2021-4-19 18:40
本帖最后由 野有蔓草 于 2021-4-19 18:41 编辑
jhj 发表于 2021-4-19 18:39
我100%不会去买毕加索的画，全世界99.99999%的人也都不会试图去买，就让那些钱多人傻的去买好了。
成 ...

顶级艺术本来就不是普通人玩的
但大喊照片比毕加索的画更好 因为更接近真实
那就有问题了

作者: 魔神Z    时间: 2021-4-19 18:40
宵暗小町 发表于 2021-4-19 18:27
其实我觉得0.000X%和0.0000X%不重要，如果只是接个CD机直接听的话，甚至0.0X%都无所谓。有些0.X%甚至10% ...

虚标这个事情这么说，没有一个标准，就是以他的测试方法的最高值，我就举例一下，比如某某手机跑分演示的。你肯定跑不到，你是不是认为他虚标，但是他可以复现，为什么呢，他是在-10度跑的。测试也是一样的，厂家是在他的测试环境下测的，比你在家可能就要好很多，测试机构也是如此，是在他的环境下测的，哪个为准？对不起，应该以你自己的测试环境为准，你听的好就是好，你听的差就是差，因为你的环境才能决定你的分数
作者: yeeypc    时间: 2021-4-19 18:41
野有蔓草 发表于 2021-4-19 18:39
不同的设备 声音必然不同
消费者挑选不同的组合达到自己想要的效果
不也是另外一种创作？

二台电视机的画质当然会不同，你调一下亮度对比度就成创作了？

醒醒吧，器材没有丝毫艺术品的成分，那是商家挖的坑！
作者: 野有蔓草    时间: 2021-4-19 18:44
yeeypc 发表于 2021-4-19 18:41
二台电视机的画质当然会不同，你调一下亮度对比度就成创作了？

醒醒吧，器材没有丝毫艺术品的成分，那 ...

调整不同的亮度 对比度 鲜艳度 黑度怎么不算创作？
不然sony电视机为什么比别的电视机贵那么多
还这么多人买？
说白了 你不承认硬件之外的技术价值 经验价值

对你来说
一副油画的价值应该是由材料价值构成
而不是它的艺术价值构成 对吧

作者: yeeypc    时间: 2021-4-19 18:51
野有蔓草 发表于 2021-4-19 18:44
调整不同的亮度 对比度 鲜艳度 黑度怎么不算创作？
不然sony电视机为什么比别的电视机贵那么多
还这么 ...

算了，我也不指望就这么几个回复就能唤醒你。

起码索尼不敢说自己生产的电视机是艺术品，那些照片打印机也不敢说。
作者: 野有蔓草    时间: 2021-4-19 18:53
yeeypc 发表于 2021-4-19 18:41
二台电视机的画质当然会不同，你调一下亮度对比度就成创作了？

醒醒吧，器材没有丝毫艺术品的成分，那 ...

那敢问一下 都一样的乐谱
不同指挥家的演绎下的马六 都一样的吗？
一样的乐谱
演绎出不同感觉
那是不是这些指挥家不行？




作者: jhj    时间: 2021-4-19 18:55
野有蔓草 发表于 2021-4-19 18:44
调整不同的亮度 对比度 鲜艳度 黑度怎么不算创作？
不然sony电视机为什么比别的电视机贵那么多
还这么 ...

什么时候Sony的电视机贵，不是因为其性能可以通过测量得到的数据更好，而是仅仅因为出厂默认设置的亮度对比度鲜艳度黑度比别家电视“更有艺术性”了？？
批量化工业化生产的消费类音响器材而已，不看指标反而看出厂参数设置的很艺术了？
作者: yeeypc    时间: 2021-4-19 18:55
野有蔓草 发表于 2021-4-19 18:53
那敢问一下 都一样的乐谱
不同指挥家的演绎下的马六 都一样的吗？
一样的乐谱

一直很奇怪，你怎么老是把创作和回放混为一谈？洗脑洗透明了？

毕加索用的油画棒是艺术品？
作者: 野有蔓草    时间: 2021-4-19 18:57
yeeypc 发表于 2021-4-19 18:51
算了，我也不指望就这么几个回复就能唤醒你。

起码索尼不敢说自己生产的电视机是艺术品，那些照片打印 ...

电视机当然不是艺术品
但这样的再创作就能带来附加值

让sony的电视机能卖更贵的价格
这就是参数之外的创作价值


作者: jhj    时间: 2021-4-19 18:59
野有蔓草 发表于 2021-4-19 18:57
电视机当然不是艺术品
但这样的再创作就能带来附加值

颠倒黑白
恰恰是亮度、对比度、色域、黑度等等这些可以被客观测量的数据上能打败别家电视机才有这样的地位和价值！
作者: 野有蔓草    时间: 2021-4-19 19:00
jhj 发表于 2021-4-19 18:55
什么时候Sony的电视机贵，不是因为其性能可以通过测量得到的数据更好，而是仅仅因为出厂默认设置的亮度对 ...

sony电视机是参数指标更好所以卖的贵？
我周围的人怎么都是因为sony电视机看起来更好所以买的呢？

小米 华为电视机不经常参数吊打sony电视机
奥 还有苹果手机
常常参数被各安卓手机吊打
苹果手机不行？



作者: jhj    时间: 2021-4-19 19:02
本帖最后由 jhj 于 2021-4-19 19:03 编辑
野有蔓草 发表于 2021-4-19 19:00
sony电视机是参数指标更好所以卖的贵？
我周围的人怎么都是因为sony电视机看起来更好所以买的呢？

“看起来好”恰恰就是因为其参数指标更好，所以可以调整的范围更大。
没有客观参数硬件指标作为背后支撑，真以为Sony的画面好只是靠手工调出来的？

你倒是找个小米、华为电视机这些指标全面比Sony更好的来看看？？？

btw, 苹果手机确实垃圾啊，我自己从来不用。
作者: yeeypc    时间: 2021-4-19 19:03
野有蔓草 发表于 2021-4-19 18:57
电视机当然不是艺术品
但这样的再创作就能带来附加值

任何技术行业，指标都是第一位的，包括音频创作端和商用部分。

只有在家用那里，有你们这么一群被商家忽悠瘸的受众，才会引起这种可笑争论。
作者: 野有蔓草    时间: 2021-4-19 19:03
jhj 发表于 2021-4-19 18:59
颠倒黑白
恰恰是亮度、对比度、色域、黑度等等这些可以被客观测量的数据上能打败别家电视机才有这样的地 ...

呵呵  从前国产开卖oled  sony还只卖led的时候 sony依然天价你说说亮度、对比度、色域、黑度 led怎么打败oled？
作者: snowgundam    时间: 2021-4-19 19:05
本帖最后由 snowgundam 于 2021-4-19 19:10 编辑

参数这个事情，好听的设备倒是不一定一定参数高。但是相当大量的用户不知道哪些指标低还好听的设备，那么按照指标来买设备显然是更靠谱的选择。

在传统的套路里，用户对设备指标的认识都不像现在这么明确，更多的思潮是价格和音质成正比。所以花了更多的钱的用户自以为得到了更好的声音。但是实际上高价低质的产品还是不乏其物的，很多用户觉得花了大钱声音不满意满脑袋问号又不得其解，商家只会告诉他你搭配不对，你电源线差，你保险丝不好，而绝不会说你这高价设备差。于是该用户被忽悠着又买了各种高价电源线插排保险丝信号线，然后觉得似乎好了一些?就人类思维来说，用户在已经花了大价钱的情况下是没法告诉自己之前花的大钱其实都打了水漂被收了智商税，他必须相信自己得到了好声音，不满意也得强迫自己假装满意。所谓听感、这种主观感受在某种程度上是受很多因素影响的，这种基于沉没成本对设备音质的强制认知实际上会成为一种滤镜参与到用户对听音感受的评估之中。


当然话题似乎有些扯远了，如果说参数决定论为什么在绿谈如此大受鞭笞的话，刨掉一些跟着起哄的唯美派，本质上是一些以往靠着听感忽悠小白用户去买设备的商家的利益受到了触动，很多设备卖不动了，钱赚不到了，小白开始懂得看参数了！鱼懂得看透鱼饵里的鱼钩那还得了？必须打击这种参数论思潮！让小白们继续被教导按听感买设备，而听感和音质自然和价格挂钩，花多少钱买多少听感的设备。至于那些低价高参数的设备，在“低价差声高价好声”的逻辑里必须沦为差声，不可以是好声.


吵了半天，无非就是为“谁可以定义好声”这件事而争吵罢了，争夺可以影响用户的话语权才是背后的真实意图。
作者: 野有蔓草    时间: 2021-4-19 19:06
yeeypc 发表于 2021-4-19 19:03
任何技术行业，指标都是第一位的，包括音频创作端和商用部分。

只有在家用那里，有你们这么一群被商家 ...

如果是拿来当工具 当然参数第一
我上面不也说了 回放声音 买参数高的没错

家用 当然是消费者听着舒服才最重要真就好？肯定不是
不然胆机早就可以去死了

作者: jhj    时间: 2021-4-19 19:06
野有蔓草 发表于 2021-4-19 19:03
呵呵  从前国产开卖oled  sony还只卖led的时候 sony依然天价你说说亮度、对比度、色域、黑度 led怎么打败 ...

少来空口就扯，把实际产品的型号和实测结果拿出来A-B对比一下不就知道了？
也就是以前很多参数测量不完全，对比太片面了而已，真要把参数搞全面了，还是有差距的。
作者: 野有蔓草    时间: 2021-4-19 19:07
本帖最后由 野有蔓草 于 2021-4-19 19:10 编辑
jhj 发表于 2021-4-19 19:06
少来空口就扯，把实际产品的型号和实测结果拿出来A-B对比一下不就知道了？
也就是以前很多参数测量不完 ...

那我想问一下
你为什么买8pr
不买晶体耳放呢 比如solo 湖人 SPl的呢
参数8PR大部分都不如晶体机耳放
请问你后悔买胆耳放这样参数指标远不如晶体耳放吗？
作者: yeeypc    时间: 2021-4-19 19:09
野有蔓草 发表于 2021-4-19 19:06
如果是拿来当工具 当然参数第一
我上面不也说了 回放声音 买参数高的没错

你愿意把回放器材当艺术品，并为此付更多的钱，我也无话可说。

同时，我要祝贺你从中获得更多的快乐。
作者: 野有蔓草    时间: 2021-4-19 19:13
yeeypc 发表于 2021-4-19 19:09
你愿意把回放器材当艺术品，并为此付更多的钱，我也无话可说。

同时，我要祝贺你从中获得更多的快乐。 ...

就目前这些器材的参数指标
就感觉能分辨器材的音质好坏
只能祝 你们开心就好





作者: wasapi    时间: 2021-4-19 19:13
参数自然有用，但问题是怎么用，这是必须要搞清楚的



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