来聊聊交响乐，，，

jimguo

西方音乐走的是科学研发路线，以技法创造发展为核心价值。旋律主要从民间曲调采风得来。结构和结构发展，不但是西方音乐的核心价值，音乐本身也是反应社会发展变化的一种启发。而不属于交响乐范畴的古代音乐和民间音乐、文人音乐，都是结构简单以旋律为核心载体直奔主题表达一些情绪。

佛罗伦萨商业共和国发起的文艺复兴，是西方近代经济艺术科学文化的转折点。中世纪欧洲天主教会的确有一级独大的问题，但同时期欧洲各国民族性的多样独立的传统观念习惯仍然存在，连各个教会的教堂自己也是如此有一定独立性。东西罗马分治100年后的公元500年，刚进入中世纪时代的格里高利记谱法创立以后，各个教堂的唱经音乐就开始在前人记载的基础上借鉴和变化发展。因为欧洲天主教会都是在教区直接收税的，所以富可敌国并且权势熏天，在这样的条件下各个教堂投身圣歌数百年发展出了交响乐的前身，复调音乐。

古罗马时期，北方日耳曼人在东方汉武帝时代气候巨变导致社会矛盾激化的东方大战争之后，欧洲被东方推过来的匈奴人的战争多米诺骨牌效应，影响到欧洲北方的日耳曼蛮族将战争推到了欧洲南方，推倒了古罗马。从此，遍布欧洲的是日耳曼人为领主的很多邦国聚居地。尽管以后北方蛮族大酋长查理曼大帝整合了罗马教廷、组成了神圣罗马帝国，但各个领主领地的独立性、多样仍然是遍及欧洲的普遍习俗。自然包括了也是古罗马和更早的古希腊文化的延续。因为古希腊文化的脉络在亚历山大时代(相当于这个战国末期)，在希腊大将托勒密占领古埃及担任埃及法老以后，希腊文化被转移复制到了古埃及的希腊化时期，有很多图书馆和学者在古埃及继续发展希腊文化，直到罗马人崛起希腊女法老克里奥帕多拉时代被古罗马接盘。

欧洲中世纪 (公元500年-1500年)， 作为一个承前启后的千年时期，连接了罗马和文艺复兴时期。客观上促成了当时欧洲落后地区的社会转型，使欧洲过度到下一个追求人文主义以及人之世俗享乐的文艺复兴时期，孕育了接下来的欧洲商业工业文明。

从这历史脉络，古希腊文化和走出中世纪的要素来看，很多多样性的文化因素和古希腊哲学科学文化艺术戏剧的要素都是自古就有的。所以从意大利文艺复兴时代开始，继承发展性的科学和商业走在历史发展的最前面。乃至于科学文化艺术上得以出现意大利达芬奇这个代表人物。

至于欧洲音乐这个词汇的内涵，并不是欧洲的音乐而是交响音乐从历史发展角度的俗称。为什么叫交响，主要就是从的念经发展到有美好旋律单声部无伴奏唱经的格里高利圣咏 Gregorian chant (因风格肃穆朴素亦称为素歌 Plainsong)，逐渐发展到复调音型的伴唱，发展出和声化的二重唱多重唱。以至于以后从发展出来的，器乐伴奏和纯器乐。到了纯器乐发展时代，就有了多样性的技法发展变化的飞速阶段。从文艺复兴时代进入巴洛克时代，开始了交响音乐的大发展。

wx1968

学习了！感谢！！！

jimguo

看到网上各色人等的理解力和行为情况，那不就是个人的命在做表现吗。应该由谁去帮忙提高？佛祖菩萨也不管具体的个人，都是在作启示，能不能接得住也要看基础水平。佛也只能度有缘人。类似于博导模式，先要考试考上博士生才有基础门槛的证据。但再如何也不可能手把手的培养一个木偶出来。非要抠可能性的话，谁也没那个经历，根本就没这种惯例的可能。帝王教育有这个先例，但谁有那个资源。

jimguo

dxs390413 发表于 2021-3-13 13:44
是啊，个人对很多事物感兴趣，象棋、围棋、书法、绘画、音乐、AV等等。
每样都是门外看看，想多看几眼都 ...

但模式和道理确有相通之处，有好的模式理解力那会就有很大的不同。有些领域一开始就能知道没必要进去挖坑做几十年的老烧了。

dxs390413

jimguo 发表于 2021-3-13 13:39
个人体会。一件事搞过很多年就会发现，干事情都有同样道理存在的情况。认识任何玩物领域，实际上和优秀模 ...

是啊，个人对很多事物感兴趣，象棋、围棋、书法、绘画、音乐、AV等等。
每样都是门外看看，想多看几眼都是不可能的。人的时间、精力、生活空间非常有限。

jimguo

其实上学学的东西都是人类数千年特别是数百年以来的早就有的东西，是不是把这些数书拿到手里就全都会了，现实里谁都知道绝对不可能，除非个别人。通常是老师使劲的教，在同一个班级里的学生都有很大差距。这里面要排除那些二把刀的老师的教法。但一个学生如果是真的开窍的，那就不在乎老师如何不上道，一样能理解到正确轨道上。
关键肯定在个人，特别是不要把自己的头脑搞僵化掉。但现实里存在各种类型和基础高低，那就是环境因素了。这也只能当成命来看待了。

jimguo

dxs390413 发表于 2021-3-13 13:36
J大说得很有道理，学习很多，受教了

个人体会。一件事搞过很多年就会发现，干事情都有同样道理存在的情况。认识任何玩物领域，实际上和优秀模式的求学的过程十分类似。

dxs390413

jimguo 发表于 2021-3-13 12:47
以前的时代主要是缺乏各种资料资源的接触可能。还不是理论上的成本，你就是有无限资金，也没那个时间和到 ...

J大说得很有道理，学习很多，受教了

jimguo

古典音乐欣赏认识过程的一个例子。前提当然是建立在大量接触比较的基础上：

http://www.erji.net/forum.php?mo ... 40&pid=33628277

当代现代音乐在概念上有很大变化，有很大一枝都脱离了旋律。不适合有些情况下欣赏，和根本不懂无法理解完全是两回事。

看过历史就知道，文化基本上和经济变化直接有映射关系，和同等社会习惯的熟悉程度也有很大关系。文化属于上层建筑。经济基础属于去实现如何吃到饭，上层建筑等于吃饱饭以后去做的事。

jimguo

交流本身和个人基础有很大关系。别人给喂奶也得会张嘴吃，真有那种热心网友给喂了都不会张嘴吃的。能力基础不够那就不要去硬爬大树了，舍命多花时间退而结网才是当前的任务。这些问题可以当作在社会上的成长模式，主要靠自己个人的基础经历和精力以及干劲去努力的份儿，别人都不是亲妈没那个绝对免费的责任。通常有些不到智慧发展怪点的人没有自知之明，人不贵难有自知之明。

jimguo

只是单纯把音乐当成音乐来听，那就是自陷囹圄自我封闭自己跳井自我挖坑。沉浸在其中选择最表相的东西当享受，那就是奶娃子婴儿。旋律主义的音乐如果只听旋律，就都是在听摇篮曲，潜意识还处在吃奶情结里没出世。佛罗伊德只是个角度，但已经很接近效果了。人的潜意识模式的进化不容易认识到但绝对存在，现实里的行为通常是从生下来的模式为开端，学习不好的人永远难以成长永远有吃奶找便宜自我贫困化的潜意识。

只有通过任何玩物行为，去超脱体会到处都可以通行道理和规律那才智慧的成长。只有不断正确操作和时间积累才能逐渐形成巴甫洛夫条件反射建立，这和多年练功才能出道是同样道理的现代科学解释。

有的领域有种说法是突破悟道，跳出三界外不在五行中。具体到任何领域都是同样道理。就事论事井中之蛙还要深挖那是永远都没有出路的，因为都是藏在外壳里深挖的模式。不想当将军的士兵之说是骗人的，拿破仑是军校出身的军官忽悠一点大头兵还是小菜一碟。井中之蛙永远不可能长成超过井口的身体。

jimguo

以前的时代主要是缺乏各种资料资源的接触可能。还不是理论上的成本，你就是有无限资金，也没那个时间和到处去寻找的精力。但现在敲敲键盘，搜索搜索就全有了。

现在可以直接越过以前那种只能体验一些别人嚼过的馒头写出来的书，自己直接去采选原材料，自己去一砖一瓦的构搭建自己对外在知识的自我认识体系。知识全都是人类有史以来的前人的，可以有各种途径拿到手里（但绝对不等于入了脑）。自己的知识结构需要自己去通过探索点点滴滴的积累建立。
哪怕是殊途同归甚至不足，通过自己的努力也是一种自我提高认识水平的必要最佳过程。和现代青少年教学模式接轨。实际上就是以前的研究生探索模式。研究一词准确说应该是对整个人类不知道的东西去做发现，而探索是对自己不明白的东西去做了解，一般都是前人早就发现并且展示出来的知识做探索。这是学习模式。

（一般的大学还都是老师初中高中模式，老师当录音机在那里播放。人为的剥夺了个人自立能力的建立机会。）
否则得到一大堆别人吃过的饭，其中还要被包含各种分支话题八卦干扰误导。这样的情况，几乎等价于老习惯的婴儿，由母亲把吃的嚼烂给到嘴里的模式。
有种传说是武林秘籍很牛吹一得到了就会像吃了仙药一样秒变变身。其实现实里即便给你一堆武林秘籍也没那个理解能力，有理解能力也没那个练习的水平。不然谁都是研究员水平了，科技书籍教科书多了，这些不都比武林秘籍还要直接有效吗，怎为什么不是谁都能全学会的。
所以，做白日梦是自我欺骗的婴幼儿幻想。一个人的行为不在于外在形式的变化，不在于当寒号鸟弄一些物质名牌土豪的东西给自己这个土产做洋包装贴金，而在于思想和行为模式。还处在吃奶哭奶免费换尿布的行为模式里，再有外在的花架子，从智商和行为习惯角度看也是个孩子。贪婪自私野心大还拌有攻击力的话那就是秒变小人。

jimguo

有了大量原始资料，独立根据自己的习惯，去建立认识体系很重要。

因为现在是因特网时代了。很多初中都自选上大课积累学分，按照老师的提示，自己去组织学习。

BIGFatming

养肥再看

jimguo

任何问题都不是绝对的。

交响乐既然有一种进化论的发展趋势，有从简单到复杂，从直接到间接的发展脉络。到了现代社会，随着社会经济的发展，技术的发展。客观上反应社会发展生活样貌的文化领域也是必然和时代延迟同步的。

从历史现实来看，任何文化思潮都是在实践之后的总结。比如文艺复兴是很晚才被总结出来的概念。启蒙运动也一样。都是看到社会发展变化，引起高端学者的思考，然后变成总结性规律的汇集。观察历史可以发现，社会变化同步影响的首先是文学形式，然后是绘画形式，最后是音乐形式。这些例子全都摆在网上，可以随时查看自行验证。

从效果表象上看，追时代赶潮流是艺术发展的本质特性和时代特色。到了现代社会，进入抽象主义时代，交响乐作曲的趋势也基本文学化小众化了。抽象艺术如果直观上看是理解不了的，但真的想理解的话都可以通过搜索探究自己学会，还有图书馆可去。
所以很多随便听听的人和跟不上发展的一般听者，听一些古代的音乐类型也就够了。但欣赏者如果想做深度挖掘的话，也有很大的空间可以探索。英特网时代吗，不管大众小众都有可以欣赏到的音乐听。
都能了解的前提下，可以根据当时的需要，自由选择音乐类型和复杂程度。

ctb3518

搬个小板凳，坐好，慢慢听

jimguo

克里斯朵夫也没看过，但很早知道是罗曼罗兰写贝多芬传的一部西方名著。总感觉这个角度已经离开音乐本身较远了。音乐是线性动态艺术，基本活动在人的心理情绪层面，有可以不形象具体的特点。不像其它艺术基本都是凝聚固态的。而且平时老有机会去直接听他们的音乐，也就没这个动力去接触音乐本身之外的别的角度。
以前大学时代曾经有段时间喜欢读名人传记，比如罗丹艺术论和一些著名历史人物传记，只有音乐家的传记一部也没专门读过。除了没这个动力外，各种宣传渠道灌进来能接触到的已经很多、好像就足够了，基本情况大概齐都知道。
改开之初专业理工大学外请的一些教材作者的知名教授全都提倡实践出真知，高数也都是从实验数据的点位分布规律推出经验公式的实践第一的推导思路。应该不像科举文科路线言必称名家来源路线，也确实不能走文科路线。因为从学习笔记开始都要把课堂概念变成自己的语言和理解习惯重新写出来才有理解上的感受，课堂上只去专注听教授的思路教授都不提倡当时记文字录音式的东西影响听课。
所以自己动手收集整理提取音乐家介绍的要点，重新按自己的习惯排列、突出音乐家的演出特色是最重要的。这样能在记忆上更加深刻。否则当时都能看懂，但没经过自己的思维重组缺乏联想记忆深度，对以后的记忆帮助小，往往记不清。其它和音乐直接相关的对欣赏才有帮助。生平和一些可有可无的一些介绍常见的八卦意义不太大。

jimguo

确实什么与音乐介绍相关的大书都没专门读过。感觉这种书比较个人色彩，没太大意义。为什么同一个曲目可以有无限多的基本不会重复的指挥演绎以及录音，说明听交响乐录音和指挥家的艺术与技术风格的相关性最大。和作曲家的关系在于曲风本身的背后基调色彩，是可以脱离演奏风格单一存在的。这就存在两个基本分支方向的注意力走向。交响音乐这个东西的无标题走向，就给了大家最大的想象空间，允许听者自己去从自己的习惯切入角度、从音乐的表象开始慢慢深入体会和理解。

以后只要简单了解交响音乐的结构即可，很多简介都有。有些简单背景网上也都有。比如古典主义交响乐，基本是主副两个主题交织变化，好像对唱一样四个乐章也有自己的独立同时有联系有发展的特点。再以后从瓦格纳开始进入现代主义，后期浪漫派的布鲁克纳，马勒等在曲式结构上都创造了比较复杂的结构。表面风格上也有较大的变化。但马勒却是位录音没发明之前的19世纪末的大指挥家，他的指挥录音一个也没有。而他的音乐却超越时代瞄准了八十年后的社会风气。

还有的乐曲介绍，细化到每个步骤的特色，这样的介绍基本看不下去。音乐确实有细节进程，但交响乐主要综合整体的逻辑交织的大结构，细节都是为整体服务的，掰开了的观察可以有但已经过于专业了。而且在所谓的专业作曲圈，值得推到顶级作品的极少。那么他们都在干什么起什么作用，那种技法细节的作用和效果何在很值得怀疑。所以对这种所谓的专业技法和交响乐优秀作品的关系就出现了联系断裂问题，阅读的阻力就在这里。比起直接听来，不但没正面帮助还会有干扰。

jimguo

leicq 发表于 2020-11-28 23:41
作者应该读过《西方文明中的音乐》

在网言网，全都是直接搜索音乐类型摸索发现出来的。最早是从新浪微博的美图微刊开始收集可以直接播放的音乐的时候，同时去查音乐曲目的背景，发现了各个时期欧洲音乐的走向有明显的发展变化规律。

leicq

作者应该读过《西方文明中的音乐》