关于交响乐全套，Beethoven之外唯有Mahler

venhow

听古典音乐半年多，喜欢听的交响曲为第一。

最喜欢的首推Mahler，次为Beethoven。

Bruckner的听了几遍，还是没有来感觉，除了第九交响曲。

Mahler的真的是全套听下来都停不下来，这个唯有Beethoven能比了。

Mozart的还没有仔细听过几遍，后面慢慢听了。

Mahler的调调符合我这种的，刚听古典，五音不全，旋律优先的吧？

jimguo

第一个角度，马勒写马交的时候时间点在18多少年末。那个时代还算古代，是早期很粗的录音刚发明前后。

jimguo

接触马勒未深入的时候也是这个感觉，听着好像后世的电影大碟，很难深入。后来机缘巧合找到了入口，在理解上和欣赏上就好像从门外一把进入了天堂。

kennygau

qaz089 发表于 2021-7-5 16:41
mahler 我不行，老觉得像在听电影配乐。beethoven 还是最耐听，跟金庸的小说一样，Brahms 也很合我胃口。

你說出了我的感覺。在聽馬勒的時候總是感覺空了一部份，要配上畫面才是完整的一塊。但是貝多芬的交響完全沒這個問題。音樂一演奏，旋律就在心中流動，非常紮實，塞不進其他東西

mop1818

马勒小意思，贝多芬小意思，莫扎特小意思。你可以听听海顿，104首慢慢听。

音乐之贼

柴可夫斯基456，勃拉姆斯1234

jimguo

阿巴多的指挥主要是艺术细节特别有可对比性。

而且阿巴多因病从柏林爱乐退役，病好以后为了实现一生在指挥艺术上再上一层楼的理想，自己成立了卢塞恩交响乐团。全听自己的，可以杜绝商演在合作上配合度上的弊端。

听录音就是单纯听。也可以对比着听。有发现的的乐趣是更高的追求。一般当享受去听只能是一般泛泛而言，在对艺术的理解上差远了。

jimguo

【很好的专贴】可以再次集中问题在一起

以下是本人今年元旦期间，花时间比较马勒交响乐的过程和心得。基本就是新的长贴开头的核心价值所在。
（很多朋友估计早己看过了，不喜欢的也不会去看，贴出来估计也没多大用。只有给没机缘接触到，但想看的朋友有点用把。）

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- 第5页，开始再次介绍和收集马交全集版本：

  楼主| 发表于 2020-12-27 17:55 | 只看该作者
年终大祭！
优版马勒全集 - The Mahler Project

http://www.erji.net/forum.php?mo ... 09440&extra=&page=5

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- 后一个页面，第6页还有。转记了在耳机区发的帖子：
http://www.erji.net/forum.php?mo ... =2213415&extra=

  楼主| 发表于 2021-1-2 16:30 | 只看该作者
最近对比了大量马勒第二交响曲最终乐章华彩乐段，几乎不下三十多个指挥家的版本。

http://www.erji.net/forum.php?mo ... 40&pid=33498836

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jimguo

仔细看了一下前面转的文。

- 实体盘时代的大玩家。大量收集专一主题马二核心的的版本，基本见者便收。然后试听比较。看了一些感受，注意力环节其实还是比较多的。这样难免对单一目标的注意力就分散了。
- 现在的宽带网时代，个人经验是：可以集中注意力放在指挥家对乐队把控的指挥录音效果上。方法：横向杯品同一曲目不同录音的典型乐段。播完一个接着听另一个，几十个听下来都不费什么事。细节差异问题对比强烈高下立现，鉴别的感受十分清晰。不怕不识货就怕货比货。单纯听录音和诠释水准效果，不会参杂很多无关的旁的因素。比如什么集邮珍品走向的实体物质性，指挥家人格魅力等在录音里根本听不到的东西，其实都是影响分辨指挥水准的干扰因素。所以实体盘时代不能和现在比就是这个问题。花再多银子也是那个时代的效果。也存在内容优缺点的问题，那么实体盘买都买了看着它如何处理呢。俱往矣。

（以前只能玩实唱片和体盘CD没有数码电脑，就手拿、开盒、播放，就这一套操作下来注意力也基本分散掉很多了。以前玩实体盘的时代没动力多买也有这个因素在里面，就这也烧了很多银子攒一堆新发售CD和LP，二手CD和LP，但听过以后嫌麻烦就不想再碰了。这是心理因素。）网络时代，点击次数少一次都是企业竞争力。那么就可想而知，动手操作实体盘的繁琐容易影响大量对比的心情。
在互联网之前的时代，要想大量玩版本对比基本不可能。实体盘也都是欧美钱超级多的人玩的。这样的玩家确实比较少。但实体时代再拼的话，也无法和现在数码文件唱片比量级和比方便。

- 现在关键是有了互联网，还要到宽带网时代的这五六年。收集的全套版本多了，可以直接横向杯品十几位二三十位指挥家的版本，点点鼠标都是很方便的。只有在宽带网时代，面对这样多的版本收集，才可能有横向比较的想法出来。
- 但在网络时代也存在，有东西看不到的情况。每个人对一件事的兴趣大小不同，注意力大小和翻阅页面的动力也不同。

huangwei_ccb

分享一篇马二版本的文章，作者名字文章里有。
clodoaldo
2018-01-03 00:22:51
在本人收藏的四百多版马勒第二交响曲中，各超过十版的有伯恩斯坦、海廷克和拉特尔，其中伯恩斯坦1987年和纽约爱乐、海廷克1995年和德累斯顿国立、拉特尔1986和伯明翰交响，这三版是他们各自的最佳版本，也是个人最喜欢的四大之三。他们演绎的其他马二也有不少佳作，马勒专家当之无愧。还有一版是塞杰斯坦和丹麦国家广播交响1992年的合作，他只有这版公开发行，目前还没有其他广播录音或视频流出，当然这位圣诞老人肯定有其他版本。如果非要选一个最佳版本，那就是拉特尔那版，第一乐章无与伦比。卷毛爵士的版本也最多，有15版，他和柏林爱乐共11次演奏马二，目前已收了8版，外加一张几天演出拼出来的正式CD。 梅塔的马二个人有十三版，最好的无疑是1975年和维也纳爱乐的那版，经日本人制作成SHM SACD后效果惊人的好。这版也入选了DG公司发行的人民的选择合集。他的马二前后风格比较一致，都是稍快一些的。 克伦佩勒的马二有八版，最好的是1961-62年的录音室版本，日本人将其制作成单层SACD，音质极佳，EMI单层SACD出版了两版马六、两版马九，但只出版了这一版马二。这版入选了EMI2010年纪念马勒诞辰150年的拼盘全集。1965年和巴伐利亚广交的那版也很有特点，是他最好的现场版。1971年他和新爱乐合作的那版马二史上最长，超过98分钟，这版争议很大，褒贬不一。 而前期的几版马二则快的离谱，晚年的克伦佩勒到底是境界升华了，还是拖沓了，看各自理解了。他的那版马七近100分钟，貌似也是史上最长。 杨松斯的马二已增加到十一版，但坦率地说他的马二我挑不出最佳版本。 业余指挥家卡普兰的马二手上有七版，最好的无疑是2002年和维也纳爱乐合作的那版，这版可以作为模版，最适合给新人入门。1995年他和中央乐团的合作是马二在中国的首演，水平嘛。 阿巴多的马二有七版，水平最高的是七十年代和芝加哥交响的合作，琉森那版水平也很高，但被过誉了。他的马勒全集中和柏林爱乐的合作仅缺马二，其实1996年他们出访日本进行了三场现场演出，10月17日的那场有录音流出，全场演绎很出色，可惜末乐章高潮部分铜管出了个大错。不过如果另外两场演出也有录音的话，不可能都出现问题，所以另两场可能没有录音，导致不能拼出一版完美的马二。 詹姆斯列文的马二手头有七版，最好的应该是1989年8月和维也纳爱乐在萨尔茨堡音乐节上的那版，纪念一个月前刚去世的卡拉扬。 MTT的马二已有八版，他全集的那版水平不怎么样，倒是2010年现场演出那次不错。 滕斯泰特的马勒综合水准最高，是本人心目中头号马勒专家，他四版马二中最好的是和北德广交的那版，1989年和伦敦爱乐的现场演出也不错，但被过誉了。 不太知名的克罗地亚指挥米兰-霍瓦特的三版马二都非常出色，其中和斯洛文尼亚爱乐1992年的版本尤为突出，可惜知道他的人很少。 霍内克是五版以上的指挥中唯一没有出过正规CD的，他和匹茨堡交响2017年6月的那次演出虽然多次出现弦乐不齐的情况， 但绝对称得上五星级爆演。 其他马二的优秀版本有，法贝尔曼1981年和皇家爱乐，伊万菲舍尔和布达佩斯节日乐团，尤洛夫斯基2009年和伦敦爱乐，诺特和班伯格，谢尔辛和维也纳国立歌剧，西诺波利和爱乐，斯托科夫斯基1974年和伦敦交响，大雅尔维2009年和法兰克福广交，扎格罗泽克和斯图加特歌剧院。另外卡斯普契克和威斯汀的两版也很出色，前者是非正规碟，后者来自油管。日本指挥中，山田一雄指挥京都交响和山田和树指挥日本爱乐的两版是日本指挥和日本乐团演绎的最佳马二。大野和士指挥比利时皇家铸币局剧院交响乐团的那版也堪称五星级暴演。 不过日本人的某些做法让人看不懂，比如渡边晓雄（这版只听过无损，和听CD可能感觉不同）、井上喜惟的两版演绎极烂，是我收藏版本中最差的两版，比一些我没有列入这份名单的业余乐团的都差，但出版了正规 CD , 而象萨瓦利什指挥 NHK的马二这么稀罕的东西却雪藏不出(1972年的演出难道会没录音？)我就不信能比那两版更烂。塞杰斯坦和读卖交响演过包括马二在内的不少马勒作品，但都被束之高阁。读卖曾出版了一张长度只有61分钟左右的马九，却摁着塞杰斯坦的马勒不出。 有很多大学乐团演过马二，只挑了三版入选，杨百翰大学和岡山大学的都出了 CD，耶鲁大学的指挥是吉尔伯特. 列文爵士，都具有一定水准，失误很少。 本人收藏的423版马二中超过90分钟的有15版，伯恩斯坦1987年和纽约爱乐、塞杰斯坦和丹麦国家广播交响、谢尔辛和维也纳国立歌剧、滕斯泰特1989年和伦敦爱乐、赞德尔和爱乐，这些都可以算优秀版本，可见稍微慢一些的演绎能把内涵充分表达出来。 长度不足75分钟在我看来都是垃圾版本，速度太快了，很多内涵表现不出来，气势难以持续足够时间。80分钟以下的优秀版本也不多，霍瓦特有两版都不到79分钟，但气氛渲染得极其雄壮，特别是1989年和斯洛文尼亚爱乐合作的那版，堪称最佳单碟版马二。没有气势、没有爆点、温吞水般的马二是谈不上优秀的。 在那么多版本中，第一乐章直接用死亡祭奠的貌似只有若杉弘。而世界顶级乐团中现在还缺意大利头牌米兰斯卡拉剧院乐团的马二了，夏伊很快就能弥补这一空白。 不过遗憾的是目前新生代指挥如尼尔森斯、杜达梅尔、哈丁、瑟贡等都没有出版马二正规CD，比起前辈来还是有差距的，想当年拉特尔三十出头就以一版马二震惊乐坛，令卡拉扬都想让他接班。之前阿巴多也是在三十多岁时靠在萨尔茨堡音乐节上的一版马二成名。而且这批新锐就连其他马交都出版的不多，颇使人担心后继乏人。 在这423版中，非正规碟(CDR)大约有五、六十盘，这些大都由广播录音刻录而成，音效比起正规厂家出版的 CD是要差些的。所以有些已有广播录音的就不再去收非正规碟了。非正规碟的价值在于稀有罕见，比如克莱茨基、克尔提斯的马二，相信绝大多数人都没听说过。 以上所有观点都是本人个人看法，每个人都有自己的最佳版本。登录豆瓣可查阅到所有版本的长度和演绎日期(只缺几个),可作资料保存。

本文版权归 clodoaldo 所有。

jimguo

鉴赏录音需要认真和方法。否则，泛泛而言很随便的那种情况，根本就和研究不沾边。如果差的很远就不要往这里硬凑。有很多可以做的事为什么不去做。

jimguo

一切都在于根据。根据在哪里，如何方式找到的，拿出细节来才是讲话的依据。不负责任随便乱说话，那首先就是对自己不负责任。


- 看指挥家的一些环境和条件，就能进行位面定位。基本条件不足的指挥家，根本就不可能有更高的高度。
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知晓一些指挥界的基本常识和基本的背景常识就能知道。比如：指挥家没有自己的交响乐团，是不可能发挥到顶的。一个乐团面向很多指挥家也容易乱。这是从绝对意义上看。

即便是和知名乐团终身签约的指挥家，但乐团也不排除和其它指挥家以及客座指挥家合作的可能。所以为什么按阿巴多要成立自己的专属乐团，而且是演奏马交几倍通常乐团演奏员编制的规模。这两个等级一般人一个也达不到。所以为什么阿巴多作为专业界的顶级艺术家一定要这样做，肯定不这样效果上不去。不像白浪费一辈子的话，那就要去拼。

- 瑞士是顶级富豪和文化高层次群体的国家，赞助阿巴多成立专属马勒交响乐规模的乐团也就是在瑞士有这个可能。知名的高端音响器材瑞士占多数。这些个硬指标了解一下就能加权比较。

jimguo

不知此君所云何意，明显并没详细了解问题，那只能有一种解释了。不是马勒这个帖子的主题适合加又，而是对人不对事专门发表怪论的又来了一个。
自己什么都说不上来，那不踏踏实实在家自己一个人玩出来对别人有什么帮助。完全就是过来踹场子突出自己很自私。这就是一种自我心动形象展示。

前面别人的观点一点也没看，而是见到一个承担社会责任有一定难度的地方，就想凭自己内心的想象横着出来占小便宜谴责别人，没成想不沾边的却把自己全都给投影了。只能不客气对不客气来而不往非礼也。

你如果是真的遇到什么盲目崇拜的粉丝，也要起码懂得尊重他人的个人爱好。前面并没人和你对话过，横着蹦出来话带讥讽，本来就是野蛮行为。

tyl1355

又一个马勒迷，马勒粉丝。。。。
个人喜欢就好
其实音乐没有唯有谁，没有谁，好与不好是听的人评价出来的。
马勒交响的那些博大精深，那些美丽的形容词已经有很多人说过了，我只想说，除了马勒，还有很多好交响音乐。
交响乐也好，古典音乐也好，不是为谁独尊，也没有为谁独尊的道理。
喜欢就多听，不喜欢就删除；喜欢就去追捧，喜欢就去多了解！

jimguo

这里对乐友的态度，都是相互交流大家共同提高的基本态度。但是对论坛之外的社会上的一些不良现象那就不客气了。

越来越感觉到，只是把交响乐乃至音乐搞通关的话其实也是浪费生命。更高的追求应该触类旁通解决更广泛的认识问题。不浪费时间的走向就是这个。同时能解决更多认识问题的话那不更好吗。

jimguo

至于维科学主义的提法也是门外汉的认识水平。还有科学教一词。如果是不入门的认识，那问题就多了，而且原则上是无限多的。这些东西和用词都去一一揭露的话不但累死而且也是刻舟求剑，永远都会有新的人有这些认识的。因为从时间上看，底层认识是永恒会大量重复的。很多人想的和说的其实都似曾相识，直接就是刚看来并再次重复的。

正确的认识品种很少，很可能相对具有唯一性。和高级货类似，没有叠加高度复杂劳动和高级原材料的话，大路货地摊货其实数量上是无限大的。

没有必要的投入，就没有必要的收获。

有了探索精神，就没有神秘主义存在的位置。任何人通过自己的劳动，都能提高自己。

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比如日本的稻盛和夫。是一个在大学学习很差的人，到了一个濒临倒闭的陶瓷公司，却用个人毅力去借助字典攻关。也不怕科学技术界的门槛高，直接向美国高端绝缘陶瓷研究有关部门索要资料，然后自己一点一点啃出来。还要逐一去做实验烧结，最后成为世界上第二个能够制造显像管背后高电压绝缘陶瓷的公司。这些其实主要是思想观念的不同，人的思想观念决定发展的角度，比单纯拥有一些文凭的虚的基础更重要。
孟母三迁说的就是环境影响塑造力是最大的。没见过的思想方法那就等于真的没有。佛学也好什么也罢，不迷信外界表象，认为自己也有佛性和能力，这才是真实有效的东西。不去投入和发挥自己的能力通过艰苦而达到目的，整天去膜拜结果和烧香求财都同样肤浅和浪费生命。坐而论道不结合实际都是社会观念不入门的表现。如果仅仅是个大学生没接触社会的经验那还情有可原。但现在的大学生接触社会的程度比以前可强多了，不进则退显得以前的人差距更大了。

比如这种发展模式和思想观念在中国就普遍不存在，早就被社会能够见到的媒体和很多所谓科学家的观念彻底否定了。迷信结果和只重视关注表象的浅薄是社会性的普遍问题。某些科学院或者博士后的的专家自己几十年干了什么专业成就全都不知道，却不嫌丢人整天到社会闲杂层次里去搞低级炒作。但是在真正佛学和知行合一观念普及的日本，就不存在迷信个人水平门槛的问题。一种是有所成就但不在乎所得可以捐献出去，一种是浪费生命不嫌丢人整天纠缠几十年前没有社会司法支持的小钱钱问题。自己证明自己也行，不管别人信不信自己先信了，牙都掉光了。日本很多公司并不唯一看学历，社会上就有公司企业教育法，企业里的项目培训业都很到位很直接。在软件公司招聘来的文科生一样能在新项目里投入工作，本身的教育体系就不偏颇文科生，可以接触数理化程度也不低，所用的新的程序语言只要花费三个星期培训和联系都能学会。人往高处走，水往低处流。整个社会都有所不足的话，那就不要去依赖，自己有手有大脑自己提高自己就是了。有些个别情况里面其实现在并不比清末强多少，走出去也看不到关键问题都是浮在表面看外在的物质就直接满足了。

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为什么在现实里，基础教育素质好也不等于开拓性强。原因其实也是比较出来的，比较法可以分辨出一切问题。其实主要就是思维习惯上是否有框框，这也就是匠人和自由思维人的差距。在国内这些年确实有很多不是好学生的人在各种情况下靠撞大运和走了各种关系有各种发了的现象，但这些人不论学识和任何其它的东西，都有一种不拘一格的特点。其实爱因斯坦等科学家也是如此，不受既往社会习惯约束自己的思想，同时对现实社会的问题点把握的比较到位，能发现独特的问题，这就是问题的关键。心理学家李玫瑾发现的那种善于察言观色的人。有的人是对科学察言观色，有的人是对社会，有的人是对具体问题。总之都不是泛泛浮在表面的，而是都有价值效果的深入。
当然，不受现实框框约束具体落在什么境地，是另外的问题。有做坏事发财的就怕什么盲有文化的，也有在一些领域有所成就的，肯定都有在对现实的见解上有独到之处。但那些因循守旧亦步亦趋的人在什么地方都是循规蹈矩随大溜慢慢发展的，当然这可能是主流情况。但在这两种情况之外，还有一种就是不具备发现问题的眼光，只有胆大敢说的口头精神，现实里距离前面两种情况都差的更远，这样就很麻烦了。往往是对现实社会的了解和把握能力距离很远的表现，连现实社会的基本框框都一无所知，单纯靠胆大去蒙能赌出来突破吗，是必输的不可能。


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接触交响乐真的是要看背景和价值。浮在表面只是看别人的努力结果，那就和单纯玩别人造好的器材一样了。交响乐是人类文化的高度提现，也是各个历史阶段社会高层最重视的文化的一部分。
从交响乐的发展可以看到科学精神的体现。重复使用别人用过的结构去作曲，等于浪费生命和自我贬低。所以大作曲家都是永远进取和寻求突破的。各种社会现象都不承认没分别的那种惧怕劳动和艰苦的躺平观念。
从终极真理也能看到，终极状态的入定也好黑洞也罢，物质消失的同时时空也就消失了，永恒也可以等于一瞬，没有分别也等于没有存在。但这只是一种终极状态，并非现实世界的普遍存在，只能指导现实不要绝对认为永远都是有分别的，不会在深挖分别上搞的格外极端，掉到分别心的深坑里还要深挖。主要是指非客观唯我感觉的自我思维陷阱的那种深坑，而不是指无我而面对探究客观世界的研究。真的能去体会到入定那种禅定境界，反而会对现实世界有更大更宽的把握，而不会掉坑。可以有语言通他心通很多通的智慧高度。因为接触到接近永恒的体验就很接近对时空的全把握。

jimguo

佛学没那么神秘。不可知论、不可探究论，都是本质上对问题不深入，和无法深入但还想硬性解释带来的困境。神秘主义通常也就是用原理代替一切现实的不入门就想到位的思维路线。这些都相当于自己的产品和服务不到位，就要向顾客去拿到合格产品的销售付款一样不可能。

现在宇宙高能物理就很接近直接用逻辑和入定体验到的佛学和道家的观照经验。黑洞和相对论也是如此。大原则上被证明了的在极限速度达到光速之下，物质的质量就会无限大，到此时间停止空间消失，一切都变成永恒。极端情况下才可能的问题，那就不能用到通常情况下。

很多炒作说相对论推翻了牛顿力学，这都是炒作的标题党说法。欧洲人很早就有各种报刊小报，清朝中期就有了。为了吃相生存，各种炒作的坏习惯也是带着走的。

相对论其实是发展扩展了牛顿力学，在更高的尺度上有所提升。不是同一个尺度没有替代性。平常地球上的生产角度，其实还都是常态空间，还是要用牛顿力学。至少课本上没有废除牛顿吧。引力在如何不是本质，至少是一种现象，只要能够解释和使用那就可以了。不然中学就用相对论来代替牛顿定律这个难度就太大了。

所以，一些基本原理和一些终极哲学，并不能不在适当的环境尺度下随便套用。

jimguo

仔细看了一下，您并未深入接触过马勒。那么乱用佛学原理其实也不能深入到问题，泛泛而言在什么领域都不行。这就等于前面说的原则只是原则，根本就不能代替细节。

否则拿着学校课本都当成自己的知识去作细节，那么谁也不会承认的。考察想象以下，其实你自己首先就不会承认。比如你在一个家电公司你下了单购物，但公司并不给你交货具体产品，却给你一大堆学校课本，说这里面全都有了。您不立码急了才怪。那些对应这种问题的气话就有很多了。同样道理的同理，对任何事也都是这个道理。所以试图用原理代替具体产品器材特性和差别的想法，其实是很悲催害人的思维方式。

一切问题都不能掉坑，还要深挖的话那就有可能离开现实越来越远。现实其实是最好的对照组，任何想象的事都不能和现实割裂开独立存在。

jimguo

dxs390413 发表于 2021-12-29 16:43
J大别介意哈，我只是想到哪儿了，便随口胡说来着。从你处学习收获很多，很是感谢。

前面说的只是自己 ...

现在国家整体发展了，音响器材的普及提升很大。尤其是高解析耳机方面对鉴赏交响乐，提高认识方面绝对有很大帮助。其实人类发展音响器材从一战以后就达到巅峰了，尽管消费能力是另一方面。但绝对意义上确实比一般解析的器材对人的鉴赏力帮距巨大。

不然听多少年也是个泛泛而谈。况且现在的老旗舰大耳机的优势明显。解析很高，但对设备的适配很简单。不像别的东西那么复杂还要花成本还要挑选，搞错了也不容易处理。大耳机对普及交响乐鉴赏的优势确实是第一位的。

jimguo

dxs390413 发表于 2021-12-29 16:43
J大别介意哈，我只是想到哪儿了，便随口胡说来着。从你处学习收获很多，很是感谢。

前面说的只是自己 ...

好。随意交流都是对问题深入挖掘的，对事不对人。大家想什么就可以说出来。刁钻的问题反而是好问题，能使大家提高的问题和进一步展开那就是好问题。禅宗有一种棒喝方式，可以迅速给人上几个台阶的认识提升，就是这种不考虑太多禁忌的效果。
大学阶段甚至研究生阶段其实也都不是这种自由发挥的模式，只有更高的探索模式才有头脑风暴。当然问题本身可能等级不高，以为内很可能是有些程度的认识都有了的，尽管有一点校外补课的效果，但风格不低。没有这些普及的话，很多人就被现有的社会教育体系所限制了。