听了一下久石让指挥的贝多芬交响曲，果然，，

jimguo · 发表于 2020-12-18 01:05

马塔契奇的唱片下了不少，哪天听听看。

Jedibosin · 发表于 2020-12-18 10:29

jimguo 发表于 2020-12-16 12:45
刁钻听古典的人，看水准还是以维也纳爱乐的严谨的艺术氛围为中心，柏林爱乐古板一点次之。其它都是马马虎虎 ...

楼主点评经典。我也是比较喜欢维也纳和柏林两家的东西，在古典方面。特别是卡拉扬的风格，对胃口。

jimguo · 发表于 2020-12-18 10:43

Jedibosin 发表于 2020-12-18 10:29
楼主点评经典。我也是比较喜欢维也纳和柏林两家的东西，在古典方面。特别是卡拉扬的风格，对胃口。

如果真的喜欢，那就不能专门对比着听指挥艺术细节了。否则秒塌。

jimguo · 发表于 2020-12-18 10:43

本帖最后由 jimguo 于 2020-12-18 11:19 编辑

禅宗路线的话，就是比较一切，挖出全部的不足，然后罢听就全踏实了。这还是防止沉迷的最佳途径。弹出一个音就失去了其它，还是去听自然的声音最全面。更有天然的绝对音效。最喜欢在夏天看雷雨。

dxs390413 · 发表于 2020-12-18 11:16

jimguo 发表于 2020-12-18 10:43
禅宗路线的话，就是比较一切，挖出全部的不足，然后罢听就全踏实了。这坏死防止沉迷的最佳途径。弹出一个音 ...

有意思，请多说说，随意地说......

jimguo · 发表于 2020-12-18 11:29

本帖最后由 jimguo 于 2020-12-18 12:23 编辑

大地的箫声

南郭子綦有一天斜靠着矮桌，仰头向天慢慢的吐出了一口气，悠然地进入了忘我的境界。（相当于后世的坐禅入定）
他的弟子颜成子游便问道：“怎么回事啊！你今天的样子和往日大不相同啊！难道说人的形体可以变成枯木，心灵也可以化做死灰吗？” 南郭子綦说：“子游，你问得好。刚才我进入忘我的境界，你知道吗？你听过人的箫声，却没有听过大地的箫声；你就是听过大地的箫声，也还没有听过天的箫声啊！”
子游说：“请问这是什么道理？”南郭说：“人的箫声，就是排箫或云箫，是不必说了。大地的箫声就是风声。”子游说： “风声我也听过啊！”南郭说：“不要紧，慢慢听我讲风声的道理。”南郭继续说：“大地吐发出来的气叫做风。风一发作，所有的孔穴便大叫起来。记得大风吗？大风一吹，山林巨木的孔穴，有的像鼻子，像嘴巴，像耳朵；有的像圈圈，像春臼；有的像深池，像浅坑。这些孔穴一起发声，的有像急流，像羽箭；有的像叫骂，像呼吸。有的粗，有的细，有的深远，有的急切。所有的孔穴像在唱和一样。大风过去以后，所有孔穴都静了下来，只有树枝还在摇动而已。这就是大地的箫声。”

解读：（1）人吹出来的箫声，使你听来有喜怒哀乐。大地山林的箫声，你会认为他也有喜怒哀乐吗？（2）声音的本身是没有所谓喜怒哀乐的。这点只要你换一个立场去听，就会明白了。用“人”的立场去听箫声，全有喜怒哀乐。用“自然”的立场去听箫声，便没有喜怒哀乐了。（3）所以，喜怒哀乐是“人为的分别”，而不是自然。

天的箫声

颜成子游对南郭子綦说：“刚才你讲的大地的箫声和人吹的箫声拿来相比较，我好像听懂了。那么更高境界的天的箫声又是怎样的道理呢？” 南郭说道：“用刚刚我讲过的道理做基础，你才能听懂天的箫声。现在你注意听吧！天的箫声是什么呢？风吹各种不同的孔穴，发出不同声音。这些声音之所以会有千万种的差别，乃是自然的孔穴状态使然。而使它们发动的还会有谁呢？”
解读：（1）风是谁发动的？风声又是谁发出的？一切都是自然。（2）人的箫声、大地的箫声、天的箫声，用庄子的话来说就是：“人籁”、“地籁”、“天籁”。

谁是主宰

人的形体有许多的骨头、孔穴、内脏。他们存在得很完备。他们之间是怎么样相支配的呢？都是奴婢吗？奴婢怎能互相支配？是奴婢们轮流支配吗？还是另有真正的主宰呢？用人的立场去追寻“真正的主宰”的话，你说“有真正的主宰”，这并不能增减自然的一分。你说“没有真正的主宰”，也一样不能增减自然的一分。
人生下来以后，用“人”的立场去追寻“真正的主宰”，就好像把“我”放在马背上拼命奔驰一样，永远停不下来，最后呢？心灵和形体都消失了，这不是最大的悲哀吗？
解读：（1）用人的立场追寻“真正的主宰”，就好像用人的立场去听人吹的箫声一样。永远听不到大地和天的箫声。（2）用人的立场追寻“有”、“无”，不管是“以有为无”或“以无为有”都是迷路了。（3）一切都是“自然”。用自然的立场去追寻“主宰”，主宰便是“非有非无”。“非有非无”就是超越“有无”这种人为的分判了。

http://www.doc88.com/p-7873106576222.html
http://www.360doc.com/content/20/0407/16/26252107_904436556.shtml

jimguo · 发表于 2020-12-18 22:16

本帖最后由 jimguo 于 2020-12-20 02:17 编辑

带帅发表于 2020-12-16 12:01
楼主可以点评下安塞美的贝九吗，学习一下。

安塞美的贝交寻找了一下，是最近发的黑胶帖子里面200GB包括的。但没有贝九。

正在听最有代表性的贝五黑胶转录版。感觉非常好，水准很高，风格上进取性强，在当时应该是后现代风格。看了一下网上的版本时间，应该是58年到64年录的。安塞美的贝五以后，感觉在当时应该仅次于布鲁诺瓦尔特的水准。
安塞美在总体气势和情绪状态上都是一流演奏家的气势。比后世很多活跃的大师强。

对安塞美的印象，应该是被国内网上过度炒作皇家芭蕾给带坏，别的曲目都没听就不会知道。其实芭蕾舞曲是伴奏舞曲不太能代表指挥的最高水准。
（他也有当时被富特带坏的刹车式的节奏放慢处理，但这是时代实验风潮没办法。对比了一下和其它指挥家的刹车风格，安塞美的还算有点处理的。但这个问题应该忽略不是成功的实验。水乳交融润物细无声才是境界高的体现。要是想强调的话，速度加减应该有所控制，不要让人听出来太过突然的切变。全局速度把握还不是太有道理，有极个别的地方太快一划过去缺乏交代。）
除此之外，有些个别地方的气势把握略有松懈之处。还有个别过于连贯缺乏合理起伏的地方。比如旺德贝九那种无穷动效果，缺乏起承转合不能歇一口气，太平均太滑了听着累。令人想起芭蕾舞剧的定点脚尖旋转。这一缺点富特文格勒就没有，起承转合风林火山，交代得很清楚。所以富特是超一流的指挥家无疑。

http://www.erji.net/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=2209440&pid=33470214安塞美贝交全集
Beethoven The Complete Symphonies - Ernest Ansermet

Jedibosin · 发表于 2020-12-19 11:04

jimguo 发表于 2020-12-18 11:29
大地的箫声

南郭子綦有一天斜靠着矮桌，仰头向天慢慢的吐出了一口气，悠然地进入了忘我的境界。（相当 ...

还没到禅宗的最高境界。
最高境界是此处无声胜有声。
此所谓大音希声大象希形

Jedibosin · 发表于 2020-12-19 11:08

jimguo 发表于 2020-12-18 22:16
安塞美的贝交寻找了一下，是最近发的黑胶帖子里面200GB包括的。但没有贝九。

正在听最有代表性的贝五 ...

网上下过富特文乐的贝交，感觉版本不好，噪音比较多，就像磁带用年头多了有杂音，背景不黑，干扰听感，就放弃了。

jimguo · 发表于 2020-12-19 13:26

本帖最后由 jimguo 于 2020-12-20 02:13 编辑

Jedibosin 发表于 2020-12-19 11:08
网上下过富特文乐的贝交，感觉版本不好，噪音比较多，就像磁带用年头多了有杂音，背景不黑，干扰听感，就 ...

这里从大帖到现在富特的新好资源都发了n遍了，可能是你老在这里但是没看到。SACD版本富特贝交全集就算音质很不错的了，尽管是LP重制也尽了最大可能提升效果。

另外，不管以后如何重制，听老唱片转轨文件，肯定都需要自己用EQ调音：
http://www.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2209730&page=2

jimguo · 发表于 2020-12-19 13:28

本帖最后由 jimguo 于 2020-12-19 13:31 编辑

安塞美的贝交全集下完了。一打开贝九第一乐章，从一开篇开始就能听出来，安塞美很显然是学的富特文格勒的指挥风格。基本能达到八九分像了。但肯定没可能和富特划等号。

说明安塞美还是个有头脑的人，能见先进就学还能学到八九分，不至于纯玩自己的所谓风格。瑞士当时历经二战银子多赞助商也不少，安塞美自己成立的乐团有长期发展性，但也存在单一操作，缺乏广度历练，水平有限的情况，这些问题明显都能听出来。

jimguo · 发表于 2020-12-20 20:09

富特文格勒1942.4.19黑色贝九其实是个特例。他是在戈贝尔扣押他女儿胁迫之下被从维也纳“请”回柏林的。最接近在柏林的贝九录音是1942.3.22，看上去是小胡子生日音乐会之前的一个录音样品。

集中听很多指挥家的贝九录音，就会发现很多细节的不同。尤其是对比第一乐章。对比之下会发现，音乐家还是音乐家，一般的贝九基调都是在文雅之上有一些情感描写。而1942贝九都比较特殊。听3.22柏林录音，就比4.19黑色版稍微文雅一点。
之后为了排练肯定要有多次彩排，其中指挥家根据自己的感觉要有很多微调。甚至戈贝尔也会有一些建议。
演出结束后戈贝尔作为总编导当着小胡子和一些高官的面装个样子，上到台前去和富特文格勒握个手。富特只能应付场面，但在戈贝尔回过头的时候拿出手帕把握过的手擦干净。

4.19的录音，一开篇就明显体现出极端的情绪内张和力度。尤其是小提琴声部每每在主调后面冲上来展示一番杀伐的力度。对比其它版本，4.19黑色版基本上都是强大的内张力和激烈内敛情绪的格调。以后任何指挥包括福特自己都不会有这种情绪化的思路走向的体现了。综合因素不存在了。也没可能单独为了这个走向安排出来一个版本，在欧洲对那个时代的产物尤其敏感，也没那个余暇和成本。

所以富特文格勒1942.4.19黑色贝九的特点主要是在一种时代命运力量交织的极端角度，把贝九展示到那种极致的情感宣泄。欣赏点肯定也是这个角度。

dxs390413 · 发表于 2020-12-20 21:18

jimguo 发表于 2020-12-20 20:09
富特文格勒1942.4.19黑色贝九其实是个特例。他是在戈贝尔扣押他女儿胁迫之下被从维也纳“请”回柏林的。最 ...

学习了谢谢

jimguo · 发表于 2020-12-23 11:10

背景问题有很多要点，有时候一个要点就足以补全整个问题的原因。

jimguo · 发表于 2021-1-10 09:23

可见艺术家本身基本都是情感路线的，没有情感的找到就会失去灵感。也会经常因为情感的触动而爆发敏感性，比如富特。在排练中就会觉得很多表达不对自己胃口，也经常会茶壶煮饺子只知道感觉对不对。当时的情况，是一种扭曲而不得不硬头皮进行的心态。所以在排练的时候就会有一些更加符合当时指挥家听感效果的要求，而这种听感效果是服从于看不见的手--内心心理和情感的综合感受的契合度上。所以黑色贝九是直接反映了富特文格勒当时的黑色心境，而不是对小胡子到处扩张的呼应。

kbohm · 发表于 2021-3-4 08:26

jimguo 发表于 2020-12-16 12:05
下了，但还没仔细听过。
只是听过皇家芭蕾。安塞美的瑞士风格感觉不如德奥严谨，有点放松。一般艺术家都 ...

看着就买，快绝版了，安塞美蒙都这些当然不属于德奥正统谱系，但那个年代出来的大师都可以说身负绝技，功力深不可测，能够展现德奥之外贝多芬的另一种可能性，而且是非常迷人的可能性

kbohm · 发表于 2021-3-4 08:37

jimguo 发表于 2020-12-19 13:28
安塞美的贝交全集下完了。一打开贝九第一乐章，从一开篇开始就能听出来，安塞美很显然是学的富特文格勒的指 ...

真是缘木求鱼牵强附会，安塞美学哪门子富特...多听听少评论，那个年代有些诠释具有时代共性，不能说听着像啥就说是学啥的，他们二人别说明显的交集和师承了，单就一耳朵听，二者也是绝对不同的两种风格。富特的贝多芬尤其是贝九当然是独一级的，但音乐演绎是有无限可能性的，不要给自己画地为牢。

jimguo · 发表于 2021-3-4 09:06

本帖最后由 jimguo 于 2021-3-4 16:35 编辑

本帖主题是听了什么，同时举出例子。听音乐就是直接只管感受听到的事什么，知之为知之。当时别的大指挥家还谁有富特味？同时期同在一张照片上的布鲁诺，老克等人怎么就没有富特那种狂野纳粹味？

要说一个录音的风格，应该可以和具体历史背景分离，只有气氛紧张舒缓程度的区别。指挥风格可以一定程度上改编作品的气氛。和历史背景结合起来也可以，毕竟是一定时间条件下的产物。比如老肖交响曲本身的风格，可以说是环境压抑下的产物，也可以说是反映了斯大时代风格。

安塞美除了富特味，听着都普遍有点芭蕾舞味的跳跃感。
横向多版本对比比较的杯品播放，听到的效果从设定的角度去听，肯定具有普遍体验和普遍验证性。极端特殊性占的比例很小。比如，去听艺术性的，听细节的，听音箱效果的。一般在杯品的时候不可兼得。认真注意一种才有横向比较效果。或者说是一种孕妇效应。不注意的时候看到也忘了，一旦注意就会感觉比平时多。心理注意力的效果是存在的。

jimguo · 发表于 2021-3-4 09:13

kbohm 发表于 2021-3-4 08:37
真是缘木求鱼牵强附会，安塞美学哪门子富特...多听听少评论，那个年代有些诠释具有时代共性，不能说听着 ...

建议只说自己听过的，没听过的不要去攀附猜测，和玩器材一样道理。如果都听了没听出来是另外的问题。

kbohm · 发表于 2021-3-6 15:56

本帖最后由 kbohm 于 2021-3-6 16:22 编辑

jimguo 发表于 2021-3-4 09:13
建议只说自己听过的，没听过的不要去攀附猜测，和玩器材一样道理。如果都听了没听出来是另外的问题。

你这话说的，我闲着没事儿数了数柜子里贝交全集，把分别只缺了一首的切利和凯尔伯特也算上，有28套。富特文格勒；瓦尔特2；克伦佩勒2；魏因加特纳；门格尔贝格；乔治斯库；蒙都；安塞美；伯姆；谢尔欣；塞尔；康威茨尼；约胡姆2；凯尔伯特；伯恩斯坦；克格尔；旺德；朱里尼；切利比达克；布隆斯塔德2；斯克罗瓦泽夫斯基；阿巴多；夏伊；蒂勒曼；因马泽尔（immerseel），这些我都收了，随便哪一套我都可传id照给你看。

安塞美澳洲雄辩出的贝交全集我有全套，三个2cd装，很少见吗这套，还质疑我有没有听过。。

你说的安塞美有富特味才真是主观臆测牵强附会，这两人从风格、师承、曲目领域简直可以说风马牛不相及，亏你也能想到一处去

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