听了一圈现代音乐唱片，发现真的听不懂。。

llbird2021 · 发表于 2021-7-6 10:34

芝麻汤团发表于 2021-7-6 10:11
因为这些作品本来就不是写给听众听的，20世纪下半叶开始严肃音乐创作越来越局限在学术领域，换句话说，就 ...

说是专业领域自娱自乐

这玩意儿也要能娱乐的起来呀

我前面说了，听了这玩意儿感觉像是蹦极一样

偶尔一次算了，难不成专家们的日常自娱自乐也搞蹦极。。。

真是。

stevenxian · 发表于 2021-7-6 11:26

本帖最后由 stevenxian 于 2021-7-6 11:31 编辑

我只是简单的好奇，lz是听了哪些现代音乐/20世纪音乐，觉得“不能入耳”。

我能理解不少人包括lz接受不了“无调性革命”，接受不了勋伯格、贝尔格、韦伯恩及其追随者，接受不了施托克豪森，接受不了B·A·齐默尔曼，接受不了从梅西安到布列兹，从诺诺到马代尔纳、谢尔西，从巴托克、柯达伊到利盖蒂、库尔塔格，更遑论泽纳基斯、格里塞，甚至A·舒伯特，但是lz没法否认的是一场革命之后雨后春笋般一场又一场新的革命，没发否认严肃音乐在20世纪乃至21世纪在可能性（这个词不太准确，但是我很喜欢用2333）前所未有的高速发展和不断扩张。

然而，即便抛开这些，再除去马勒、理查·施特劳斯、雷格尔、施雷克、斯丹哈默、乃至斯克里亚宾这样的“过渡性人物”先不算，也抛开学术界有关作曲水平的重重争议，勋伯格（早期）、西贝柳斯、尼尔森、斯特拉文斯基（早期）、拉赫玛尼诺夫、席曼诺夫斯基、策姆林斯基、拉威尔、霍尔斯特、艾夫斯、奥尔夫、肖斯塔科维奇、普罗科菲耶夫等人的作品真的“不能入耳”么？凯奇、赖利、莱奇（乃至格拉斯）、戈雷茨基、帕特（乃至瓦斯科斯）、古拜杜丽娜等人的作品完全没法靠近么？如果果真如lz所说的“不能入耳”，近些年关于戈雷茨基、帕特等人的争议甚至论战或许早该停止了吧2333

芝麻汤团 · 发表于 2021-7-6 11:39

本帖最后由芝麻汤团于 2021-7-6 11:44 编辑

llbird2021 发表于 2021-7-6 10:34
说是专业领域自娱自乐

这玩意儿也要能娱乐的起来呀

你们实在是想多了，觉得不好听，不听就是了，作曲家写出来也没打算普通观众能引起共鸣，但是一样有很多人能听得懂，只不过大部分是专业领域内的
像这类作品我基本是不碰的，因为我不是专业领域的，我只是个普通音乐爱好者
斯特拉文斯基《春之祭》首演的时候，大部分观众的反映大概和你们也一样，但是坐在前排的德彪西是一脸严肃的听完了整场演出

prodomo · 发表于 2021-7-6 11:51

只是部分。

llbird2021 · 发表于 2021-7-6 12:02

本帖最后由 llbird2021 于 2021-7-6 12:37 编辑

stevenxian 发表于 2021-7-6 11:26
我只是简单的好奇，lz是听了哪些现代音乐/20世纪音乐，觉得“不能入耳”。

我能理解不少人包括lz接受不 ...

20世纪你要说一个都不能入耳肯定是夸张了。我假设你们都能理解这种修辞。

普罗拉赫肖斯塔科维奇（我假设大家都能准确的断句）这些就不提了，

villa lobos 维拉萝卜丝，再比如罗德里戈，基本上接受度就挺高的，不装逼，随便听听没问题的。

但是，整体来讲，听之前要做好“蹦极”一样的准备，这是我昨天把20世纪音乐里，最近乐评比较好的30多个唱片，挑着听了下的感受。

绝大部分，前半分钟我都忍不了。没事儿蹦极干嘛。

希望你们能理解我在说什么，实在理解不了没关系。

llbird2021 · 发表于 2021-7-6 12:06

芝麻汤团发表于 2021-7-6 11:39
你们实在是想多了，觉得不好听，不听就是了，作曲家写出来也没打算普通观众能引起共鸣，但是一样有很多人 ...

春之祭，我能忍着听完，部分段落倒也觉得确实不赖。

但是如果谁告诉我说，他特别喜欢这个曲子，每天茶余饭后要拿着谱子对着听，不听就出现“戒断反应”，打喷嚏流鼻涕的，

这肯定是异人吧。

llbird2021 · 发表于 2021-7-6 12:18

本帖最后由 llbird2021 于 2021-7-6 12:24 编辑

芝麻汤团发表于 2021-7-6 11:39
你们实在是想多了，觉得不好听，不听就是了，作曲家写出来也没打算普通观众能引起共鸣，但是一样有很多人 ...

音乐之本质到底是什么。

一些声学频率的组合，诱发了大脑的沉迷？

一两个曲子听不懂，这首先还不是一个品味问题，而是一个神经网络的结构问题。

如果一大片都是这样——假设确实不是皇帝的新装————我甚至怀疑人类基因突变啦？？

就好比有宠物爱好者写了给猫的音乐，听起来像是呼噜声，然后猫特别爱听，放出来一堆猫就聚在音箱旁边

这种听不懂很正常嘛，你会有任何疑问吗。

甚至于，我可以理解这种猫的音乐，虽然我自己觉得不好听，但我可以理解猫对之沉迷。

至于很多所谓的“现代严肃音乐”——如果你用猫的视角来审视（或者用行为学视角来审视），大概会有很多很奇怪的结论。

zhby9818 · 发表于 2021-7-6 12:37

llbird2021 发表于 2021-7-6 09:39
很多中世纪曲子，没啥名气，但是无伴奏合唱或者琉特琴一弹起来，总归是悦耳的。

现代音乐，连基本的悦 ...

无调性非理性音乐以20世纪初巴托克勋伯格为分水岭
同样也存在于绘画、文学、电影等领域

drkbolex · 发表于 2021-7-6 12:41

无主之槌目前真的听不懂

森海Hfans · 发表于 2021-7-6 12:42

这样的探讨很好，以后论坛可以多点这样的讨论。集思广益，兼容并包。

stevenxian · 发表于 2021-7-6 12:48

llbird2021 发表于 2021-7-6 12:02
20世纪你要说一个都不能入耳肯定是夸张了。我假设你们都能理解这种修辞。

普罗拉赫肖斯塔科维奇（我假 ...

恕我直言，看了lz之前的措辞，我是看不出lz的修辞，抑或是某种高级幽默感？

所以才会有，lz到底是听了哪些20世纪/现代音乐的疑问（虽然我大致猜到会是哪些2333）。

好好说的话，重拾音乐的“可听性”（包含但不限于“调性的回归”）也一直是学术界争论的焦点之一，持这一观点的当代作曲家不在少数。lz大可去听一听他们的作品，而不是像截图里那样一杆子打翻一船人，顺便把lz回复里面列出的“普罗拉赫肖斯塔科维奇”一并打翻。

由于这一时期距今很近，以及这一时代音乐的爆炸式发展，其发展脉络（或者说音乐史）并未像古典主义、浪漫主义时期那样深入人心，如果lz想要系统了解20世纪音乐，非常不建议lz通过别人“精选”的几张唱片了解这个极度复杂的时代（更别提商业人员所谓的“精选”）。

如果lz有兴趣，推荐一本书，诺顿音乐断代史系列的《二十世纪音乐》（book.douban.com/subject/25900773，中译本质量平平，但是权威性还是有的），lz不妨依照书中的梳理按图索骥，选择性地欣赏lz可能喜欢的音乐。

llbird2021 · 发表于 2021-7-6 12:51

本帖最后由 llbird2021 于 2021-7-6 13:10 编辑

drkbolex 发表于 2021-7-6 12:41
无主之槌目前真的听不懂

无主之锤是怎么样的一个曲子呢？

器乐在那“乱弹”，其实我本人还是会给予最最基本的尊重的。

但是女声一起来我就忍不住笑场了。。。一个人声发出这种怪怪的频率组合。。

如果作曲家的目的就是让女声逗哏，器乐捧哏，那无疑是非常成功的。

llbird2021 · 发表于 2021-7-6 12:56

stevenxian 发表于 2021-7-6 12:48
恕我直言，看了lz之前的措辞，我是看不出lz的修辞，抑或是某种高级幽默感？

这样，大仙您推荐几个20世纪的曲子，您自己特有感觉，特别喜欢听的。

相对于那些狗屁倒灶的乐评，我反而更相信坛子里的同志。

其实也就是这两天精神空虚，想了解一下20世纪-21世纪人类到底有什么新鲜玩意儿。

普罗拉赫肖斯塔科维奇这些就不用推荐了，20年前的69版我都买过不少了。。

希望能有新的惊喜。

stevenxian · 发表于 2021-7-6 13:14

llbird2021 发表于 2021-7-6 12:56
这样，大仙您推荐几个20世纪的曲子，您自己特有感觉，特别喜欢听的。

相对于那些狗屁倒灶的乐评，我反 ...

找点现当代大俗作品吧。拿出来《时间的漩涡》这种作曲专业的大呼nb，拿去给被试们听听的莫名其妙的作品也没啥意义。

先试试争议相对小的作品。

/s/19hpcEpYZrd7ukTW2-stzww
uejp

懒得找单张版了，从布列兹包子里拖了一张进来。

2DE2CABFAD2073A49D292ACFE233F4041A3F8816

今年的新录音，演的未必极致，录音总归还可以。

再试试争议相对大的作品。

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四张够听一个下午了23333 以及绿坛传图真难用。

llbird2021 · 发表于 2021-7-6 13:18

stevenxian 发表于 2021-7-6 13:14
找点现当代大俗作品吧。拿出来《时间的漩涡》这种作曲专业的大呼nb，拿去给被试们听听的莫名其妙的作品也 ...

/s/xxxxxxx 一出来，这味儿就正了。

谢谢！好人一生平安！

llbird2021 · 发表于 2021-7-6 13:28

stevenxian 发表于 2021-7-6 13:14
找点现当代大俗作品吧。拿出来《时间的漩涡》这种作曲专业的大呼nb，拿去给被试们听听的莫名其妙的作品也 ...

“专业的大呼nb”————这种又不是理工科，理工科要是同行大呼牛逼那是真牛逼。

作曲专业的大呼nb不nb的我才懒得管，天晓得又弄出什么噪音来了，你还说不得他们。

我倒是对你和论坛网友大呼nb的东西更愿意花点时间听一耳朵。

stevenxian · 发表于 2021-7-6 15:13

llbird2021 发表于 2021-7-6 13:28
“专业的大呼nb”————这种又不是理工科，理工科要是同行大呼牛逼那是真牛逼。

作曲专业的大呼nb不 ...

作曲嘛，我怎么觉得一些作曲家的观点比很多自诩为理工科的学科科学多了2333

每个人当然有评价任何事物的权利，不过没啥必要用自己的爱好、副业去碰别人的饭碗，也不必质疑严肃音乐作曲家把音乐写得“悦耳”的能力，毕竟先锋艺术大多是小众的，文学、戏剧、电影、美术都逃不过，别提更抽象的音乐了。再推广一层，就连人文社科乃至理工科，前沿的往往不是为大众所熟知的。

llbird2021 · 发表于 2021-7-6 15:29

stevenxian 发表于 2021-7-6 15:13
作曲嘛，我怎么觉得一些作曲家的观点比很多自诩为理工科的学科科学多了2333

每个人当然有评价任何事 ...

反正不是我出他的工资和编制，爱怎么玩怎么玩。但是想让我喊一声大师那是不可能的。

弄出来的东西，连悦耳都谈不上，那我就说了。

我不是第一个，也不是最后一个————倘若“他们”一开始别这么弄，说不定艺术史地位还高些。

说不定过300年以后，世上流传的20世纪唱片，竟然是久石让的电影配乐呢。

谁知道呢。

llbird2021 · 发表于 2021-7-6 15:34

本帖最后由 llbird2021 于 2021-7-6 15:39 编辑

stevenxian 发表于 2021-7-6 15:13
作曲嘛，我怎么觉得一些作曲家的观点比很多自诩为理工科的学科科学多了2333

每个人当然有评价任何事 ...

关于“先锋”再说两句。

怎么说呢。

看他先锋多少年。先锋个二十年，三十年，牛逼。亚纳切克算不算这样的，我觉得算。

过了三十年四十年，还是让人一头雾水，那用“先锋”这个词，就不太合适了。

前无古人后无来者，也未必是褒义词。

下江人 · 发表于 2021-7-6 15:35

EMI BEST100 有一套20th的，第一张不错，后面的第二张大部分就是噪音

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