听了一圈现代音乐唱片，发现真的听不懂。。

llbird2021 · 发表于 2021-7-6 15:46

stevenxian 发表于 2021-7-6 15:13
作曲嘛，我怎么觉得一些作曲家的观点比很多自诩为理工科的学科科学多了2333

每个人当然有评价任何事 ...

音乐口的先锋，相对于绘画雕塑之类，在于这玩意儿消耗时间。

绘画雕塑之类，一眼看过去觉得恶心，拉倒不看就结了。

音乐口？听了半个小时一个小时，才知道真的全是噪音？

哪怕是吃饱了饭没事干的贵族也要哭了。

随着年纪增长，忍耐度越来越低。

就算知道五分钟后面有小高潮，你让我忍前面五分钟的噪音，那也是不可能的。

反正现在贝多芬莫扎特的唱片和音乐会满大街都是。

跟“先锋们”抢饭碗的是贝多芬莫扎特，一想到这一点，我是不乐意小孩以后学什么作曲的。

地铁里有风 · 发表于 2021-7-6 15:50

无病呻吟

戴beast剃光头 · 发表于 2021-7-7 01:08

20世纪之前我听到的是重生和希望，20世纪之后我听到的是压抑和爆发爆发21世纪之前我听到的是包容和个性。21世纪以后，算算我活不到那时候就挺尴尬。

jimguo · 发表于 2022-12-9 09:04

摆正个人和自然以及关注对象的关系位置很重要。
个人习惯从自己躯壳出发去获取生存物质，这只是一种低级的自然习性。如果摆脱不了这种观察方式，那就不能建立与社会的适当存在关系。

外界的东西根本就不是为后人的谁专门而做的，大家所以能够选择是出于什么动机。如果不从理性思维角度去做定位，那必然就是吃奶模式。走下意识以潜意识非理性的感觉上好不好作为判断标准。也就是奶香不香甜不甜管不管饱那套。

如果想了解音乐，必然要从作曲家本人，是在什么样的社会存在背景之下生活和创作的开始了解。单纯从零配件的细节去拆解，没有文化意义。只能是另一种版本的物质烧友。也就是凡事都从自然而然的自我潜意识我执和有我出发去面对，那就永远会受到发展智慧的限制。

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说那么多只是为了澄清思维的我执问题。

其实了解一样东西，只能放弃自我感受判断标准的干扰，脱离自我躯壳单纯去从对象本身的存在角度去了解。

任何时代的音乐都是受到时代需求影响的一种服务型创作。交响乐起步阶段的中世纪教堂作为可以从广大教区直接收税的存在，养了很多唱诗班。这些唱诗班又具有欧洲人狩猎民族多样性的习惯基础，以独立的教堂为核心创作了自己方式的赞美诗，有共性也有个性。再以后出现了格里高利记谱法，在交响乐领域出现了文明核心特征的文字记录方式。所以才能不断总结和积累发展。从单音节的独唱合唱发展出不同旋律合作衬托效果的复调重唱。这只是技法的开端，以后发展越来越有积累和创新，出现了和声对位等新的音乐方式，使歌唱更加动人。交响乐的原始状态是歌唱。

这是中世纪教堂作为音乐环境的时代风貌。旋律本身也有吸收中世纪民间曲调的现象，毕竟教民都来自民间，采用民间音乐旋律有助于对他们产生亲切感的共鸣吸引力。

以后单纯看音乐的存在环境。到了文艺复兴时期，音乐开始走出教堂。向民间开放，产生了大量圣经故事内容的神剧合唱剧，和带有民间内容的康塔塔合唱剧。摆脱了单纯念诵经文的社会环境风格。但出于习惯的惯性，经文歌的影响力还是比例很大。

到了巴洛克时代，文艺复兴的情况进一步加强。以清唱剧的形式单独开办歌剧院面向社会成为风气，比如亨德尔就是一例。意大利当然是前几个时代发展过来的自由音乐的本土，亨德尔和他的前人乐长的德国人都去学习歌剧。王侯是宫廷乐班尽管还有比如巴赫还在坚守，但正在逐渐降低比例。音乐的存在和需求环境发生了变化，或者说音乐的供养人发生了变化，那么音乐的内容必然发生变化以迎合新的供养人需求。

到了古典派音乐时期，宫廷赞助和社会音乐厅并举。产生了宫廷风味的交响乐比如海顿莫扎特，以及面向社会大众的交响乐比如贝多芬。从这个时代开始，面向社会就成为交响乐的主流存在形式和服务角度。比如浪漫派交响乐成为社会主流，报纸评论家和粉丝现象成疯。

llbird2021 · 发表于 2022-12-9 10:23

最近发现一个当代作曲家，Silvestrov

可以听一下，葛丽茂出过一张唱片，作曲家本人也有不少录音。

这位有些曲子，听起来挺“后现代”，如果哪天出现在某个电影或者时尚广告里，我一点都不会意外。

综合下来，演录俱佳的是葛丽茂的这张最好。799C88486ABD136ED45114BCFB24368AC7B12016.jpg

llbird2021 · 发表于 2022-12-9 10:26

现代音乐，听不懂没关系的。

现代艺术，看不懂没关系的。

一提起现代、后现代，有个重要的命题，就是“艺术不等于美”。

贝多芬巴赫他们，还拘泥于美，甚至为了美而不彻底释放自己的情感。而现代艺术就彻底放飞了。

正是因为“艺术不等于美”，所以越往后，越丑越难听的东西，有时候会被标榜为艺术。

对于普通人来讲，不要浪费时间了。

jimguo · 发表于 2022-12-9 10:37

首先要有一种认知，作曲家的专业理解程度是最高的。任何人玩一种东西久了都会产生厌恶和突破超越的冲动。这一点了解莫扎特的人都知道，莫扎特当年限于生活压力不得不长期拘泥于老的形式，没有自己创新发挥的机会。十分痛苦。那么以后的作曲家们也都是如此心情，只要有机会那就必然要和时代产生共鸣，创造出新的技法和效果。这就是永远创新的交响乐特色。欣赏时代风味才是一种客观性的理性审美。

jimguo · 发表于 2022-12-9 10:47

从瓦格纳开始，和既往的音乐思想告别，就是一种起步在专业作曲界领域的新的前瞻思想。后期浪漫派开始出现在人类社会，然后引发很多交响乐新流派的诞生。
从这个时间点上，就可能看到交响音乐发展和欣赏方面的分歧。这是一个重要的时代。

交响乐作曲领域没人不进步不发展的，永远创新，就是交响乐的基本特征之一。那些因循守旧的作曲家的评价，在业界都会因此有所降低。时代，并不是吃饭买票的粉丝群体，而是时代的经济文化背景。

llbird2021 · 发表于 2022-12-9 10:51

jimguo 发表于 2022-12-9 10:47
从瓦格纳开始，和既往的音乐思想告别，就是一种起步在专业作曲界领域的新的前瞻思想。后期浪漫派开始出现在 ...

你有这个力气去死磕那些“艺术不等于美”的审丑玩意儿，有这个精力，为啥不去找两篇数学系的论文死磕一下呢。

数学系的论文，我告诉你哪怕连非数学系的理工科的博导，他们连数学系本科毕业论文的标题都看不懂了。

你要是能看懂标题，你就比其他非数学系的博导更厉害了。

jimguo · 发表于 2022-12-9 11:33

本帖最后由 jimguo 于 2022-12-9 11:50 编辑

本来想单开一个主题，看看好像还有救药发一点。看来掉入一个晚年老烧深挖的洞穴。竟然有人认为这种幼儿园水平的标题有人看不懂。都不懂了还能扯出那么多，不服行吗。

从前面很多发言看，但凡听唱片多的人都不会搞成这个样。在公共讨论区，看看有没一点悟性。认为公有全等于私有那一开始就扭曲了。各种私有横行遍地。

交响乐是交响乐的存在，个人是个人自己，如果之间没有任何交集那就只是现在吃奶。自己在世界上和交响乐之间处于什么关系要清楚一点。否则和那些专门玩器材的万年老烧没任何区别，器材老烧们对器材和电气原理的水准至高不比指挥玩几个五线谱的强。但距离主题的音乐十分遥远，玩电工再强也是白搭。中国本土的音响调音，本身整体都还没找到自己的文化定位。

那么有些情况其实差到了底线的情况，那就和某个在音乐论坛玩驴打滚刷屏的也差不多了。都是孤立的自己玩自己的情绪，和音乐的关系真心不大，也就是只能吃一点奶果腹的程度。对社会环境和常识常规毫无习惯常识，也不知道平时都是在什么奇怪的环境下生活的。

jimguo · 发表于 2022-12-9 11:46

本帖最后由 jimguo 于 2022-12-9 11:49 编辑

形而下为器，外表和表象不是本质。所以君子不器，形而上为道。意思不是街谈巷议的秀才不器，而是高人不会纠缠于表象那么低级趣味的肤浅。

为什要善用搜索自学，去看大局和时代文化。起码不能上路行车只会专注于看方向盘和一些操作细节，而坚决不去看路。对ID没有记忆的便利性，翻了一下原来就是个晚年初哥的爱好者。算我看走眼了吧。

llbird2021 · 发表于 2022-12-9 11:54

jimguo 发表于 2022-12-9 11:46
形而下为器，外表和表象不是本质。所以君子不器，形而上为道。意思不是街谈巷议的秀才不器，而是高人不会纠 ...

你知道现代和古代有啥区别么？

在古代啊，艺术品质量是靠教堂和贵族把握。要是神父不喜欢你的作品，哪怕你是莫扎特也只能饿死。

现在么，白天去便利店打工挣口吃食，晚上在家写点放飞自我的曲子，完全ok啊。

现代的艺术和作曲已经祛魅了，你跟这儿还使劲替他们加魅。。。没必要啊，你死磕一百遍这种“艺术不等于美”的作品，真的啊，连作家心底里都想笑你。。。

llbird2021 · 发表于 2022-12-9 12:07

本帖最后由 llbird2021 于 2022-12-9 12:14 编辑

jimguo 发表于 2022-12-9 11:46
形而下为器，外表和表象不是本质。所以君子不器，形而上为道。意思不是街谈巷议的秀才不器，而是高人不会纠 ...

在维瓦尔第时代、贝多芬、肖邦李斯特时代，哪怕到瓦格纳时代

听众和作曲家有一种“神圣契约”，作曲家必须要考虑一些“神圣的东西”，作品有一些“神圣的属性”，听众就算听不懂，也要尊重这些“神圣的属性”。

退一步来讲，这些作品大多数都是贵族和神父把关，你听不懂真的就是你品味不行。

自从尼采喊出“上帝已死”，这个神圣契约就不存在了，各行各业都开始祛魅了。你要不理解现代思潮，还抱着这种“神圣属性”去看待现代作品，那你肯定理解不了现代作品。

有些作品就是恶作剧，谁还一本正经正襟危坐，作曲家都要笑话这是哪来的棒槌。

有很大一部分作品，骨子里是“我这个作品就是一本正经的恶作剧，就是来揭露听众的虚伪和愚蠢，我就是那件黄~帝的新装”，你还一本正经的去听。。连作曲家都要谢谢你啊，有了你这才是一部完整的艺术品。

llbird2021 · 发表于 2022-12-9 12:10

jimguo 发表于 2022-12-9 11:46
形而下为器，外表和表象不是本质。所以君子不器，形而上为道。意思不是街谈巷议的秀才不器，而是高人不会纠 ...

艺术家都开始放飞自我了，一大票的作品本质上就是“我就是一本正经的恶作剧，我就是那件皇帝的新装，我就是要揭露听众的虚伪和愚蠢”

你要是听不出来，还抱着以前教堂里那种弥撒一样的心态。

怎么说呢，那你就是这个艺术作品的一部分。

jimguo · 发表于 2022-12-9 16:18

本帖最后由 jimguo 于 2022-12-9 16:56 编辑

回错头，早输了。请随意浪

leitong · 发表于 2022-12-10 02:31

llbird2021 发表于 2022-12-9 12:10
艺术家都开始放飞自我了，一大票的作品本质上就是“我就是一本正经的恶作剧，我就是那件皇帝的新装，我就 ...

之前有人的确做过研究，把所有古典音乐的旋律都抽象出来，统计出来，似乎得出一个不是很严格的结论。
人类觉得好听的音乐，普遍意义上的，是符合某些内在模型的，数学意义上的模型，即 -- 好听的旋律是有限的

这就造成了越往后，“好听”的旋律会越来越少，流行音乐也是如此，好的旋律基本也被写完了。新出的歌里面，旋律能好听的凤毛麟角。

Brahms是传统意义上最后的古典主义大师了，当然拉赫马尼诺夫也是。

朋友妻不客气 · 发表于 2022-12-10 15:38

现代音乐范围太广了，格什文难听吗，维拉萝卜丝很多曲子可好听了，戴留斯算不算
咱中国人里陈其钢、盛宗亮这些都很好听的喔
又不是一定要韦伯恩、施托克豪森、瓦雷塞这种算现代的
就连斯特拉文斯基也有多个时期，岂可一概而论

llbird2021 · 发表于 2022-12-10 17:36

朋友妻不客气发表于 2022-12-10 15:38
现代音乐范围太广了，格什文难听吗，维拉萝卜丝很多曲子可好听了，戴留斯算不算
咱中国人里陈其钢、盛宗亮 ...

已经嗝屁的作家就算了。还活着的作曲家，哪位的作品能让你有一种期待感？

比如说，下周他老人家有一个新的作品会首演，然后一个月后会有唱片上市。

能不能分享一下，哪位还活着的作曲家能让你有这种期待感。

朋友妻不客气 · 发表于 2022-12-10 17:39

llbird2021 发表于 2022-12-10 17:36
已经嗝屁的作家就算了。还活着的作曲家，哪位的作品能让你有一种期待感？

比如说，下周他老人家有一个 ...

我在上海，还真的目睹过陈其钢和周龙作品的上演甚至是首演，非常激动也成为了我常听的曲目范围
当然我只是针对你标题的“现代音乐”来说的，并不想被你绕到嗝屁不嗝屁这个范畴里

llbird2021 · 发表于 2022-12-10 18:09

本帖最后由 llbird2021 于 2022-12-10 18:11 编辑

朋友妻不客气发表于 2022-12-10 17:39
我在上海，还真的目睹过陈其钢和周龙作品的上演甚至是首演，非常激动也成为了我常听的曲目范围
当然我只 ...

凡人皆会嗝屁。

这么说您是期待陈其钢和周龙。让您激动的是哪部作品？标题？编号？

回头有机会我也听一下。希望能感受到你所谓的激动的心情。

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