说说你心目中谁是20世纪最伟大的指挥

stevenxian

dxs390413 发表于 2021-12-21 13:21
那以后就不听小日本指挥的作品的，原还想以后试试小泽征尔的指挥，节省时间了。

小泽不少东西其实挺值得听的，比如前两年那个现场录音室拼起来的贝九就不错。日本指挥其实还是搞了不少好东西，比如朝比奈隆的布，小林的柴 马 我的祖国（尤其是我的祖国）之类的，只是总体/综合而言难言最顶级。

拉名单这种东西就是挂一漏万，名单外非常值得听、顶级的东西肯定也不少。

dxs390413

stevenxian 发表于 2021-12-21 13:32
小泽不少东西其实挺值得听的，比如前两年那个现场录音室拼起来的贝九就不错。日本指挥其实还是搞了不少好 ...

拉名单好，有这个名单就有纲领、能有目的的选择了。事半功倍。

小日本指挥的音乐也不是不听，即有更好的，那就让他们少占用有限的时间吧。

Bruckner8

stevenxian 发表于 2021-12-20 23:18
凑个热闹2333 感觉得从平均水平、有无杰出代表作、是否在顶级乐团/歌剧院任职或者与顶级乐团频繁合作、商业 ...

大熊蒂勒曼（传统德奥和瓦格纳专家，曲目偏窄），还有雅尔维，也是现役里面比较出色的。

hexisijun

stevenxian 发表于 2021-12-21 12:56
漏了

克尔提兹（英年早逝录音太少）

现役指挥你漏掉了一个大牛，西蒙拉特尔，刚从柏林爱乐退下来去了LSO，我有幸听过他的一场现场演出，曲目是勃拉姆斯第二钢协和拉赫的第二交响曲。

stevenxian

Bruckner8 发表于 2021-12-21 14:06
大熊蒂勒曼（传统德奥和瓦格纳专家，曲目偏窄），还有雅尔维，也是现役里面比较出色的。

大熊这两年其实有点失望，那套舒曼和正在出的布难说满意吧。印象中大熊和森帕高层搞崩了不会再续约了，不知道后面会去哪个团。

雅尔维嘛……哪个雅尔维2333 尼姆·雅尔维感觉搞那些俄国 北欧的东西很靠得住，只是年事已高。帕沃·雅尔维感觉缺了那种一听就能让人记住的代表作（在北京和苏黎世都听过这哥们现场也是有缘），或者是我听的少还没有听到。克里斯蒂安·雅尔维录音还是太少了，太年轻需要观察。

stevenxian

hexisijun 发表于 2021-12-21 14:55
现役指挥你漏掉了一个大牛，西蒙拉特尔，刚从柏林爱乐退下来去了LSO，我有幸听过他的一场现场演出，曲 ...

卷毛拉特爵士难以评价啊……有过精彩的录音（比如亚当斯的和声学），但是奇怪的东西，尤其是拜dch和bpo自有厂牌所赐也有不少。感觉卷毛爵士驾驭大牌乐团的能力还是有提升的空间啊。

wamzt

有请stevenxian点评一下祖宾梅塔。

Bruckner8

stevenxian 发表于 2021-12-21 16:07
大熊这两年其实有点失望，那套舒曼和正在出的布难说满意吧。印象中大熊和森帕高层搞崩了不会再续约了，不 ...

前几年去世的一个大师Fruhbeck de Burgos虽然录音不多，但是他的那套指挥丹麦国家交响乐团的蓝光贝交几乎是近年蓝光全集里面最好的一套了（其中1和2也许有点拖沓，其余尤其是8和9都是神演级别）。大熊这几年确实不行（他近期的VPO布鲁克纳甚至不如前几年指挥BPO以及德累斯顿的水准），十年前的那套蓝光贝交还是不错的（尤其是访谈干货多多）。

stevenxian

Bruckner8 发表于 2021-12-21 20:38
前几年去世的一个大师Fruhbeck de Burgos虽然录音不多，但是他的那套指挥丹麦国家交响乐团的蓝光贝交几乎 ...

赞。

说来惭愧，de Burgos仅仅停留在听说过但是没听过的阶段2333 改天可以尝试一下

Bruckner8

wamzt 发表于 2021-12-21 16:53
有请stevenxian点评一下祖宾梅塔。

梅塔在我心里和姨母差不多的水准，几乎没有令人印象深刻的演绎（对总谱的解读挖掘和训练乐队都比较一般）。

stevenxian

wamzt 发表于 2021-12-21 16:53
有请stevenxian点评一下祖宾梅塔。

梅塔大师评价不能2333 只是确定无缘20世纪最伟大的三位指挥家，这个没啥悬念。

个人觉得早年（盛年）时候还不错，履历上也有洛爱、纽约爱乐、巴国歌这种重磅头衔，但是怎么也选不出所谓“代表作”（可能那个五乐章马一？），身体状况每况愈下之后实在是有点，嗯……梅塔大师表示退休，然后又回旋的桥段也已经上演多次了。记得新世纪以后库·桑德林在采访中对自己早早退休的决定表示，急流勇退往往是对已经感觉力不从心的自己的一种保护，虽然这样的决定很艰难。

顺便说句如今网络时代在帮助现役艺术家快速传播快速成名的同时，对他们也很苛刻。对于那群早已去世的艺术家，其落魄的表现往往不会被唱片记录，我们也就无从寻觅无从评价。然而对于现役艺术家，直播/广播/风衣/视频的高速传播，以及越来越频繁的现场演出，使得他们的距离和观众拉近了很多，一些不尽如人意的表现往往很快就会被人注意到，拉低大家对他们的观感。而那些躺在故纸堆里的艺术家也是因为这层隔膜一定程度上“保护”了他们。可能也是评价体系的一种遗憾和偏颇吧。

Bruckner8

stevenxian 发表于 2021-12-21 20:55
梅塔大师评价不能2333 只是确定无缘20世纪最伟大的三位指挥家，这个没啥悬念。

个人觉得早年（盛年） ...

点评得非常好（尤其是网络时代对艺术家评价的思考）！学习了。

hit_197362

Seblei 发表于 2021-12-20 15:22
切利比达克
乔治塞尔（不够有统治力但是个人喜欢）
老卡（为什么挺多人黑他黑成zzzq了啊，至少留下的录音蛮 ...

卡拉扬的贝九音质不错，但是音乐性和富尔特比还是差一大块，你对比听听很明显。当年富尔特特别看不上卡拉扬是有原因的

jimguo

有一种视角，是从宏观风格类型角度看问题。

如果从演绎上的细节粗细划分的话，那么法国指挥家比如蒙都在细节上就比较粗，俄罗斯音乐家在这种倾向上更不重视细节。卡大对此还要加上更字，但卡大没有福特时代探索指挥速度变化突快突慢的问题。马马虎虎大概齐一派，风味另议。

西蒙拉特尔和杨松斯，当年都作为柏林爱乐音阿巴多病退时的预选指挥家。只要比较这两位的录音风格就能知道各自的站位。
柏林爱乐最后选择了西蒙拉特就知道问题所在了。西蒙的风格和杨松斯很接近，但杨松斯更加艺术化和有灵动性，而西蒙更贴近德国人的精准。

所以我自己偏向杨松斯，同样精准的风格之下，更有艺术味难道不好吗。

jimguo

指挥家的风格随下载、随归类存放文件夹和设定角度杯品对比过，也发过感想。再以后在描述的话基本都可以重复使用。做杯品对比的准确性很高，结论基本可以永远存在。相互对比之下相互的独特性更加鲜明，如果能有多个艺术家同曲目对比杯品那就都能听出差距。

尽管细听和挑刺方式的杯品能揭示到很深刻的程度，但是一般随便听的时候，不会把注意力都都耸起来刁钻到这个程度。发现有发现的乐趣，再往后一般随意听的话，不去注意也就能想远观油画一样，只听个味道了。但一旦警觉心起来还是能敏感度的。比如经历过大量下载大量对比阶段的几年以后，听任何自己杯品过的指挥家都可以随时深入，也可以不去注意的远观只听效果。审美的自由度就提升很大了。

jimguo

其实从发现这个人类文化的角度去看，对于人来说发现就是对客观问题的注意力角度有了深度挖掘。比如无线电和射线，其实宇宙里全都有，空气成分和物理化学各种学也都是类似的问题。当人类没有发现的时候，谁平常也都能碰到，在遇到这一点上、全人类乃至生物全都是平等的。但通常就是无法注意到。但是一旦被注意到以后那就有大用。现在的无线wifi穿透很多物体，穿墙模式也有。即便肉眼看不见，但确实存在。发现音乐表演的艺术风格和精细特点也是同样道理。同样道里在专业上也是如此，如果的菜鸟的程度那就相当于非专业人士，不在专业上提高水平，临时再如何用力去努力也白费。主要是从这些思考角度就能知道，在同一个问题上的注意力和深度的程度，确实存在很大差异性。

这里说一下对交响乐横跨历史发展阶段试听以后的感想。

为什么老强调宏观整体角度的分辨视角，因为细节是能决定成败，但是方向可以决定是否南辕北辙，方向决定生死。
整体均衡度这个问题，在中华文化里具有很悠久的存在，比如太极拳行云流水风林火山，细节上有各种轻重缓急的变化，但是从全局角度的均衡度也有通盘考虑。文化源泉的易经和老庄都是如此，所以中华文化能吸收佛学也是如此类似。
整体论角度最典型的就是结构风格，比如红楼梦把整体设计的前后贯通前后铺垫预言化，然后逐一展开结构骨架筋肉皮肤和表情形成整体。这是一种宏伟的文学手法，既有全局也有章节段落和细节。尽管内容都不是唯一非要只有这个角度不可，但文学框架总需要一个具体内容。这是文学上的评价方式。很多开创性的文学结构都是如此有通篇整体的结构风格效果。
交响乐写作也是如此，文学也可以看作是文字角度的交响乐，交响乐是音乐角度的文学。前一个硬盘时期牺牲过几次硬盘上的包子，但记得有个大专辑都是浪漫主义时期的一些不知名七八流作曲家写的交响乐，一听确实不行，很多地方从结构到韵味不是不够高度就是有各种不鲜明的问题。能有交响乐团和指挥家把这些东西都给演奏录音出来，也是真的有勇气了。作为一种参考的价值就在这里。
很多大作曲家都勇于探索和非定自己的既往，自有大作曲家的理解高度。谁自己玩一种游戏玩到通关以后还乐此不疲的情况只可能是红白机时代没有新东西出来才会那样无聊。只要能探索新的东西谁都会不去重复既往的已知。而不同的人在同一个时期，也没必要去重复甚至在低端模仿已有的东西。这就类似于三四七八流作曲家同期也想玩玩，做出来的东西缺乏在整体上甚至包括旋律鲜明性角度各方面的高度，那听的人再不会作曲也会听，再不是大厨也会吃。单纯从欣赏角度一对比就知道问题了。所以，不管是作曲还是演奏，都有类似问题。整体各方面不突出，那在评价上就会被排到后面。
有音乐专业高度的学者直接看过很多莫扎特时代的记录，知道莫扎特当时作为一个宫廷作曲家，有很多身不由己的因素困扰着他。他想在作曲上有所否定和探索，但因赞助人和社会风气不允许而感觉十分痛苦。从他最后的安魂曲中能听出这种痛苦不甘的心境。但同期的巴赫就不是这样的情况，不在商演范围的内容还都是有很大探索宽度的，不像莫扎特亨德尔那样进入了演艺圈就身不由己了。这些例子可以说明艺术和风格有新意也有深度，有真正能有机会做艺术追求的角度，也有直接被商业生存埋没的问题。其实也不一定每个人都有基础去攀登艺术高度，确实存在在很多方面都有僵化问题的匠人比例。总之，各种领域类型表现和风格在杯品对比中都能得到认识。

jimguo

（前面一个内容有待审）

3.
回到横跨一百多年录音史的试听印象。立体声发明以后交响乐大繁盛，相当于我们有了电脑，大家立即被吸引玩的不亦乐乎。软件开发商也就多了起来，比如游戏。指挥家演奏乐团也就多了起来。所以从这个角度去理解为什么美国有那么多交响乐团也就可以有个理解角度了。美国从欧洲继承了一些传统，无线电和电视发明以后对单声道录音的推动力就很大了。但立体声录音推出以后，对交响乐的普及乃至于各种音乐的发展都有更加极大的推动力。

交响乐在50年代中期美国推出录音还音唱片三大体系之下，市场立即爆棚。现在听了最初的立体声，美国RCA和水星的Living系列，就能感受到当时美国高端立体声系统还音效果的震撼。数码文件其实再能保真也是个大概齐，如果在美国50年代末当时的高端黑胶音箱系统之下，播放效果只有更好。简单用耳机听Living系列的立体声效果，比现在很多纯翠国内的立体声录音水平还要高。
在战后十年后这种突如其来的震撼之下，美国第二大土豪时代的市场和消费不疯了才怪。第一大土豪时代是一战比如盖茨比那个时代。
所以，很多指挥家都可以有大量的音乐会机会和录音传播出来。以后营造出了7、80年代的录音和指挥家培育热潮。

因此再去看二战时期指挥家风格的多样化，也能对以后的大发展有所感悟。二战之前指挥乐坛有个探索期，有一种传统的新风格是比较均衡和更加精细的。比如舒里希特类的指挥家，对比更加靠前的指挥家那种大概齐的演绎和大概齐的乐团水平，确实在专业上提高了很大程度。但同时也有一拨指挥家同勇于探索，比如富特流。在指挥上的速度变化存在忽快忽慢的细节拼图效果，但80年代以后这种探索就彻底消失了。还有的整体都慢，或者整体都快。

其实但凡对艺术高度达到相当程度的艺术家，都不会去这样突出细节的鲜明而破坏整体均衡度。作曲家自己就不会，没见过一个三四六七八流作曲家在这个问题上有问题的。所以这种探索基本上很难算一种成功的风格。

另外就是整体不鲜明的问题也有各种细节观察。比如对阿巴多的录音在初次接触的时候会有这种观点。因为初次接触时代的人自己就处于初哥阶段，什么都是追求刺激，这其实是一种流行音乐的视角和审美心理。不经过杯品对比阶段，以及探索各种文字背景的介绍，不提高就不会有更高的认识。一旦自己的认识被自己突破以后，那水平可就很不一样了。

整体不鲜明里面也有不同的水平，可以有天然之别。有的指挥家是确实疲软不行提不起来，但有的指挥家是在发觉细节上的艺术高度。如果自己不去细听和杯品对比，只看别人的文字那就不行。个人体验和挖掘才是关键，分辨鸡同鸭讲的关键还是在于认识水平的提高。是几年级水平那就是那样一点也无法掺假和有什么捷径去撞大运提升。

dxs390413

jimguo 发表于 2021-12-26 17:36
有一种视角，是从宏观风格类型角度看问题。

如果从演绎上的细节粗细划分的话，那么法国指挥家比如蒙都 ...

“福特时代探索指挥速度变化突快突慢的问题...”

直说吧，J大，是不是想说我大富特的指挥不好？

hexisijun

hit_197362 发表于 2021-12-26 17:18
卡拉扬的贝九音质不错，但是音乐性和富尔特比还是差一大块，你对比听听很明显。当年富尔特特别看不上卡拉 ...

论音乐性这一方面能和富特文比的太少了，原因是富特文自己本身就是一个作曲家，你可以听一下富特文自己的交响乐作品，水平也是相当高的，只是这一块他的前辈们太厉害了，古典派以贝多芬勃拉姆斯为代表，后面的还有老柴布鲁克纳马勒拉赫等，作曲家太难突破了，索性就放弃作曲转职为指挥，所以他对一部作品的理解比一般的指挥要深刻的多，正因为如此，他指挥的作品有着独特的魅力，反正我是听了其他的指挥的贝多芬，勃拉姆斯的交响曲，在回过头来听富特文的版本，还是觉得富特文的演绎最好。浑厚有力，坚实的弦乐，整体气势雄浑，却又不失灵动之美，他的每一个演绎都与众不同。

jimguo

dxs390413 发表于 2021-12-27 08:50
“福特时代探索指挥速度变化突快突慢的问题...”

直说吧，J大，是不是想说我 ...

呵呵。历史问题同时代的通病，前面还有述评。粗听不去苛求细节的话也许没问题，对整体效果来说可能是一种风格吧。勇于探索是高等级的，但是利益和风险并存不可避免。莫扎特进入演艺圈身不由己难以实现探索十分痛苦。探索对指挥家自己感觉很爽，但是对马后炮的后人可以对比的刚靠后的多了自然就有分别。
富大的黑色贝九，如果加强低频、尽管有噪音但那种空前绝后的力量感才会最大。富大几个月前也是在刚回到柏林后录音的版本，这种压迫感效果就比现场的要小，肯定是排练过有过要求。一开始前奏部分小提琴就开始追版抢戏，给人以更强大的紧张感和压迫感。有点春之祭前奏那种抢拍的效果。
同在一个时代的切利比达契也有探索问题，其实节奏过慢并非禅宗思想，只是粗浅接触东方特别是日本文化的外在表面化的理解。理解禅宗可以从老庄去理解，胸怀整个大自然的那种博大空灵也有细节的存在。理解神了难度就大了，中国风格的器材以及录音风格应该有这种自己文化站位的角度，到处像外国文化那不是找到感觉的存在。但一般只要是中国人听的感觉好不好也都是有本身环境熏陶的影响，只要认真就能有风格。