马勒的2，5交响曲很有名，但每次没听完第一乐章就不想听了，怎么才能入门？

jimguo

哔哩哔哩一搜都有，凡是有用的东西都不可能被藏在什么地方。肯定都是最容易传播的。

刘光军

马勒内心的光明只在天堂，要去天堂获得这份光明，必须经历死亡，这就是马勒

同感

myzcj

你就放一放，说不定过一阵子就喜欢上了，小弟以前从不听马勒，最近1年多，开始听，也觉得挺好听的，他的作品配器之丰富，确实一绝

pzjxt

马勒也不是说不好听，的确只能说是挺不懂，以马2为例，东一榔头西一棒子的，感觉很散，不知道要表达什么。
不知道为什么，一听马勒总会想起以前的黑白电影，不管是民国时期的还是五六十年代的

jimguo

好好看介绍，光是自己说没用

zhby9818

jimguo 发表于 2021-10-23 18:08
以前发过几个马勒交响的感受，这两年都总结到这里了。包括很多唱片效果角度的对比：

任何伟大文化人士的 ...

也就是说艺术家要引领世俗，而不是迎合世俗。
引领世俗的东西不会马上被当下所接受。
迎合世俗的东西没有生命力
这就是雅俗的区别

jimguo

纯粹的艺术本身就是和世俗脱离的走向。引领世俗，需要接近世俗才能引领，距离太远世俗跟不上尘土。但是一接近自己也就掉进去了。

卡拉扬可以说是引领世俗的走向，带头大哥。迎合世俗等于同流合污，相当于中国导演的情况，有时候表现的比世俗平均还差。

dxs390413

说雅说俗不过是分别心在作祟，受众多寡罢了。
唱二人转的是俗，跳霓裳舞的是雅；开始只有贵族能听到的交响是雅，黑人的说唱是俗。以前佩个LV包是雅，若中国把它做到大妈上街装菜，就是俗了。

cheerblues

pzjxt 发表于 2021-10-24 22:21
马勒也不是说不好听，的确只能说是挺不懂，以马2为例，东一榔头西一棒子的，感觉很散，不知道要表达什么。
...

马2在b站上有很多讲解，其中有一个up主叫佛山厂狗的讲得很不错，他跟其他人讲解最大的不同就是加入了非常多的主观感受，相比较于大部分人的结构分析来说，情感丰富了很多。

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你后面说的老电影的感觉，马勒的弦乐部分总会让我仿佛置身于希区柯克的剧场，通感移觉，很奇妙

pzjxt

只听自己内心的感受。爱听就是仙乐，不爱听它就连垃圾也不如。当然，有时候当时不爱听的没准过几年又爱听了，但这前面说的并不矛盾。

jimguo

交响乐肯定是社会顶级文化的综合结晶，但交响乐不是梦幻天堂，而是社会教育领地。尽管外行内行都能听。雅俗当然有标准，进化论物质等级生物等级就是标准。高级不一定把低级的踩在脚下，尽管残酷的社会现实就是如此。但有这种担心心态的首先是自己的心理问题，而不是社会问题。爷就喜欢俗的，这才是坦然。有什么样的碗只能装什么东西，装不了不能急，自己合适就完了。但不要妄想把世界全染色成自己拉平的选择性躺平的效果。非要抹煞分别，首先就是抹煞学校教育。天上只能掉炸弹，无事殷勤荒于嬉。

bonobolton

建议先听马三 马八。

pzjxt

天地不仁以万物为刍狗
谁说进化论中生物有低级高级之分，恐怕是中以前九年义务制教育的毒太深了吧。即使中学生物课本，现在也不提“从低级到高级”这句话了。讽刺的是当前“最高级”人类正在被“最低级”的病毒整的焦头烂额
说到社会，低级就一定受高级的践踏？那是在“世界如陶轮转动”那一天之前。双城记中的侯爵大人何等高雅，对死在车轮下的贱民谈笑风生，最后还不是被暴民刺死在床上。罗马帝国何等高雅，汪达尔人进城后还不是一片废墟。所谓雅俗不过是人类社会的游戏规则，在上帝眼中根本不值一哂，真把它当成铁律真是可笑至极
不可否认，交响乐有它的美，但掩映竹篱茅舍的蓼屿荻花洲也有它的美，非要给哪个套一个“顶级”和“结晶”，动辄就“教育”谁，真是可笑至极。

cheerblues

pzjxt 发表于 2021-10-27 23:53
天地不仁以万物为刍狗
谁说进化论中生物有低级高级之分，恐怕是中以前九年义务制教育的毒太深了吧。即使中 ...

偏激了。。。生物当然有复杂程度上的分别，当今人类作为一个整体的狼狈，恰恰是某些自诩为“最高级”的国家群体的低级自私反智行为造成的恶果，如果把人类社会交给重视九年义务教育的某东亚国家，这轮病毒早就像17年前一样，压根掀不起什么风浪了

jimguo

从实践中看音乐，阿巴多的指挥艺术比较之下绝无仅有。这叫智慧稀有。听不进去就不听，看到办法不能去做，也都是诚实的表现。但在音乐谈音乐不行就对主题话题抵触，离开主题走神出逃跑路撒阴影说明什么问题。

聚焦精华，是一切智慧的基本价值观。学习干工作为家庭做贡献都是如此。保有自我提高心态的人都是见贤思齐见到有益的观念就接受，是内心健康的表现。老子：含德之厚比于赤子。儿童在玩一个游戏的时候，玩玩忘情于一切，不怕脏不怕累，只关注效果。这才是做事的精神。

说俗一点，努力赚钱靠积累才有幸福，不艰苦努力聚沙成塔，整天想靠一个便宜念头就想升天，一句话就把一切比自己强的文化走向全都踩在脚下那是什么人。另外，神秘主义不可知论又是另一种软性阴暗心理，别人不懂你也不懂。如果你懂了多少，可以交流出来让大家共同提高。这才是文明发展的走向。多学点人类进化史比什么都强，现成的案例，那些呆在亚洲非洲热带丛林里伸手只管自己吃饱不肯劳作的地方能进化吗。

要光明正大！

笑看風起雲湧

朋友妻不客气 发表于 2020-10-15 11:04
你放心，现在一大票所谓喜欢马勒的人 也并不真懂马勒

算我一个

大鲨鱼mimi

马勒第二和马勒第五都现场聆听过，简而言之就是没现场听都不知所以，现场听了之后就豁然开朗。下面是我聆听之后的感想。

马勒第五 节选于https://mp.weixin.qq.com/s/2BDfODS0UKd8cezXXse5Pg 混沌中的摸索一文

马五的篇幅实在是太长了，一般的版本都要73分钟左右才能奏完。所以每听一遍都非常花时间，我听第一乐章，第三乐章，第四乐章都基本能全部哼出来了。但是还是不明白马勒想表达什么。参考资料该读的读了，听也听了那么多次。时间越来越临近演出的日期，我自己无奈的放弃了，还自我安慰道，英国旅游才是重点，这次音乐会不过是锦上添花罢了。

本来觉得这个曲子再也没有听懂的机会了。但就在音乐会结束以后，我们沿着泰晤士河走回酒店，一边走一边在聊这部作品，傅友说道他每一个乐章都有对应的思考与情节。我顿感惭愧，主要是我自以为自己算是很认真的爱好者了，而且来之前做了那么多预习的工作，但是目前还是一片混沌。

下面的文字是他口述，我来记载。他说每个乐章分别是这样一个故事，第一乐章亲人故去，生离死别，痛苦万分。第二乐章，进一步强化，就像亲人躺在了焚化炉里面，马上就要化为灰烬，再坚强的人也会泣不成声。第三乐章，过去了一段时间，还是比较纠结，亲人故去，在人前要装作若无其事。但是每当一个人独处，思念及痛苦一齐袭来，异常难受。第四乐章，生命中有了新的开始，甜蜜非常。第五乐章，成功走出了阴影，美好的未来展现在眼前。

我非常赞同他的故事，因为马勒第五交响曲本来就是写的死与生这样重大的话题。而他洽就在这短短的2年时间里完完全全经历了这一切。研究生刚毕业回来工作没多长的时间，他父亲就被查出癌症，经过治疗病情得到了控制。之后宝宝降生，但在这之后又没多久，他父亲就驾鹤西去，每个他听到的情节都是他生活中经历的感受。

就像上海音乐学院杨燕迪教授说的，听抽象的交响乐，要卷入自己的生活经历，才能有感受，果然如此啊！我本来在面对生，死的经验或者准确的说叫体验方面几乎为零，所以没能听懂也算是情有可原吧。感谢他分享带给我的体会。有了具体的事情和亲耳听到的亲身经历的感受以后，眼前的迷雾和混沌都明朗了起来。

大鲨鱼mimi

马勒第二 节选于https://mp.weixin.qq.com/s/jdpN-fGqkxz3qScN9mZFDA 《初识马勒》一文

我一如即往的预习套路就是先听再看。听就是听各个版本，看就是看一些作曲家生平的资料。但是我没有把重心放在看上面，因为上次马勒第五交响曲的预习经验，其实看带给我的收获极其有限。听各个不同指挥的版本是我这次的重心。有之前马勒第五交响曲的加持，以及对贝多芬之后“新鲜”作品的渴望，听的过程相比2018年要愉悦很多。这次我更加注意音乐本身，因为这两年我已经深刻理解了伯恩斯坦说的“音乐就是音乐，没有音乐以外的意义。”



如果非要用文字来解释马勒第二交响曲的内涵，那只能用这部作品的标题“复活”也就是第五乐章运用了来源于KLOPSTOCK作词的《复活颂歌》我本想犯忌讳的用文字描述一下什么是复活？为什么复活？但是很多资料都写得很仔细，稍微搜索和浏览都能找到海量的资料。



最近读的一本书《洞见》带给了我灵感。我猜测可以这样来解读“复活”。人是生物，生物就是要追求生存，而生存的关键是基因的延续。之所以能不断的延续，又是DNA不断的变异，经过自然的选择和淘汰，在延续“自己“方面最优秀的DNA，不就是不断复活吗？



仿佛又是一个哲学问题。贝多芬第九交响曲指出“欢乐“才是生存之道，马勒第二交响曲指出“复活“才是永生之径。除此以外这两部作品之间的70年里，也没有其他作曲家把合唱加入交响乐当中。

合唱团率先登场，坐满了管风琴下方的区域。认真的数了一下人头，128位合唱演员。管风琴两侧的位置没安排观众，不知道是因为管风琴要使用的原因还是这场有央视频直播的原因。



观众在这时悉数进场，门票售罄不是虚言，看不到空的座位。乐团登场，这是四管编制的乐团。这时我才注意到定音鼓居然有两套。首席登场，很有自信。他的自信缓解了我的紧张情绪。



这是我第一次听深圳交响乐团演出，之前有朋友评价他们很不错值得一听。终于等到了这个时刻。第一乐章第一声出来，我就得到了答案，他们的确是国内一流的乐团。前不久我刚听过中国爱乐乐团的演奏，从声音上说彼此不相上下。



随着乐曲的发展，我听出了林大叶指挥对乐曲的理解，乐团成员投入的情绪，让我十分动容，到大齐奏的时候我眼泪夺眶而出，这也是我从来没有在听录音时得到过的感动。



星海音乐厅观众的素质确实高。指挥用力呼气的声音都能听见。整个乐团发出最弱的声音时候，场地内也听不到另外的声音。第二次没有忍住眼泪是在第四乐章一开头，第三次流泪是在第五乐章合唱开始的片段。



第五乐章的最强音感觉星海音乐厅就是核爆的正中心，顶棚，侧墙都在一瞬间被加速到第二宇宙速度被抛出地球。这时没人能听到我呼吸的声音，但我不敢呼吸，也许是不能呼吸，是被音乐的力量重重的压在座椅上，承受着至少4个G的加速度。眼泪也许是唯一的出口，年初在巴黎听贝多芬第九交响曲是衣领被打湿，这次有了口罩的阻挡，口罩全打湿。

pzjxt

并不是说九年义务制教育有问题，而是以前的中学生物课本中是这样表述进化趋势的：“从简单到复杂，从水生到陆生，从低级到高级”。最后这个“从低级到高级”有问题，被取消了。
很讨厌有些人把什么东西都分为等级，然后自以为洞悉了先机而沾沾自喜。
音乐的最伟大之处就是，即使过了几百年还有那么多不同社会、不同民族的人与之产生共鸣。但说起来每个人的感受都很个人，非要把自己的一套理解强加到别人身上是行不通的，用一些“高级、精华、结晶”等大概念压人更行不通。
我个人并不否认理论，但我的理解是只有先喜欢了，才有动力去了解更多的理论，慢慢深入。别人问你怎么才能喜欢，你却搬出一大套理论来唬人，这不是绑架吗。想想《音乐之声》里的哆来咪教学，不正是和楼上引用的那位教授的话一样，卷入自己的生活经历吗

dxs390413

dxs390413 发表于 2021-10-27 20:18
说雅说俗不过是分别心在作祟，受众多寡罢了。
唱二人转的是俗，跳霓裳舞的是雅；开始只有贵族能听到的交响 ...

想到1000年前北宋的柳词风行，西方巴洛克音乐产生300年前左右，晚700年。

主要是现在处于西方话语权横行时代，崇尚强者的我们相应就洗脑把西方音乐也当做好东西，主要还是在宣传力度；否则，中国的二胡、古筝等也会风行世界。

柳词时代，如何动听，现已不得而知。风流总被雨打风吹去。。。