WOO WA5 和它的真空管们

muren18 · 发表于 2024-1-31 10:04

难得看到这么有营养的帖子，楼主加油

小米气态键盘 · 发表于 2024-1-31 10:51

本帖最后由小米气态键盘于 2024-1-31 10:53 编辑

curado 发表于 2024-1-31 04:25
Y系列一般是军用管系列，还有比如宝马的6SN7GTY。棕色电子管底座是一种特殊的防高温阻燃材料做的，估计是 ...

半波整流，双二极管全波整流，桥式全波整流

胆机时代用双二极管全波是因为共阴极的全波整流胆更好做，反之共阳极的整流胆和串联的整流胆就很难做，因为阴极具有不同的电位，需要能够持续耐高压工作的阴极-灯丝间绝缘层，或需要多个独立灯丝绕组，这样成本过高，而且电流只经过一颗二极管单元可以减小压降
桥式就很简单了，晶体管工艺成熟之后，加两颗晶体管的成本比翻倍绕组要更低，就更多的应用桥式整流了

300B整流用途比较头疼的有两点，一是反向耐压未知，300B并未提供最大栅极负压的参数，二是栅极允许功耗未知，栅极屏极并接的话，栅极与屏极会共同吸收电流，此时栅极也存在一定的功耗

这个是300B整流状态下的电流情况，红色曲线是总电流，绿色线是栅极电流，栅极电流约占总电流的1/5，考虑到300B最大100mA的阴极平均电流，栅极功耗的问题看起来是不需要担心的

五极管三接其实用的还挺多的，多数的五极管数据手册都会给一个μg2g1的参数，这个参数就约等于三接状态下的μ值，是用于估计三接状态下的参数的
C3m的数据手册给的超级全，给了不同帘栅压的曲线，给了三接曲线，甚至给了g3接屏极做四极管用的曲线和栅极全连一起做二极管用的曲线

带金属壳的管子像C3g和C3m应该是为了屏蔽用的，Loctal管座中间的定位销带一个锁紧结构，一般叫做锁式针八脚管座，这个锁紧结构的夹子是有电极引出的，外部是上下两块夹在一起的铝屏蔽壳
C3g拆开金属壳是真的很漂亮，C3m拆掉外部铝壳，玻壳里还有一圈屏蔽网，看起来就差点意思

小米气态键盘 · 发表于 2024-1-31 11:26

furudeikarei 发表于 2024-1-31 09:38
对于西电复刻，我也没什么幻想。或者说就算复刻我也没什么兴趣购买就是了。
管子这个东西有点像CD和黑胶 ...

6SN7是技术难度相当低的旁热管了，如果Takatsuki选择走出舒适区来做旁热的话，6SN7应该是第一优先级的选择

我其实更期待能有厂家做一些高跨导，线性好的小信号管，比如C3g，比如D3a，但这应该是工艺难度最大的一类管了

好像SuperTNT有在开发旁热管，具体是开发旁热功率管还是旁热放大管就不知道了，我倒是更期待他家做的旁热管

pangyue · 发表于 2024-1-31 11:57

小米气态键盘发表于 2024-1-31 11:26
6SN7是技术难度相当低的旁热管了，如果Takatsuki选择走出舒适区来做旁热的话，6SN7应该是第一优先级的选 ...

就市场导向而言，6sn7应该算是应用最广的电压放大管了，如果要做电压放大管，6sn7基本就是第一选择，再不然就是12ax7/12at7/12au7这一族，但回过头来，6sn7这个一族，高槻做出来准备卖多少钱？毕竟你卖的比高端古董管还贵，也不会有人买了。这也是2A3管子的困境，古董管存量不小，你新管子要卖多贵？rca的单屏2A3一万多一对，高槻2A3管子也差不多这个价，已经顶天了。而300b不一样，古董管基本西电独家，存量少，古董管数万一对，那么新管自然就有价格空间了。所以现在还在坚持做胆的厂家，要么就是低价走量，要么就是吃高端300b的价格空间，你做c3g，c3m，准备卖多少钱，古董管才几百块，又有多少人会买？高槻往上走，211，845，往下走，6sn7这些主流产品，才有市场。supertnt算是国内比较有想法的，不清楚团队有多少人，但他设计管子，但生产还是代工的。电子管市场实在太小了，你看高槻的主业是干啥的，如果只是卖管子，就算已经是顶班的高价了，可能也撑不住。

furudeikarei · 发表于 2024-1-31 12:27

小米气态键盘发表于 2024-1-31 11:26
6SN7是技术难度相当低的旁热管了，如果Takatsuki选择走出舒适区来做旁热的话，6SN7应该是第一优先级的选 ...

只能说希望把，不过做6SN7也算是比较出力不讨好的了。存量在那摆着。而且做得好了没人夸，毕竟价格也不会特别白菜，做烂了骂的也不少。比如俄罗斯复刻那个天梭的。

就制作逻辑上来讲TA肯定是优先考虑可以和日本胆机厂家合作的管子，比如他家的300B，2A3，以及274B，有一些日本高端胆机都直接用TA当随机管了，比如Luxma的MQ300B，用的就是TA300B。

更有挑战性的我感觉就更不可能了，C3g本来用的就少，成本考量上几乎不具备意义。

期待一下SuperTNT的新管子，不过就目前的胆机市场来看，大概率还是EL34或者GZ34这种。6SN7我感觉梦里有。。。

furudeikarei · 发表于 2024-1-31 12:42

pangyue 发表于 2024-1-31 11:57
就市场导向而言，6sn7应该算是应用最广的电压放大管了，如果要做电压放大管，6sn7基本就是第一选择，再不 ...

价格和古董一样其实也还是有希望的，只是需要胆机厂家有点良心，说句实在话WOO的新的那个WA23，卖9000美金，但凡有点良心，随机管用TA2A3，这样无论是对于这个胆机的口碑还是TA2A3的销售都是一个助力。
胆管我觉得都还好，毕竟现在这个大环境下能做胆管的公司就跟做机械表的那群人差不多了，没有一些溢价很少能做的久。而且胆管目前的价格和离谱的胆机比起来甚至还有点正常了。。。这WA23能卖9000美金是吓到我了。。。

TA300B日本售价大概20W出头，去年4月涨价的结果，本来是18W。贵嘛？贵，但是貌似咬咬牙也不是买不起。98年西电的大概18W，古董西电大概35~45W

2A3售价大概18W日币，涨价前是16W。单屏的RCA 2A3售价基本也是这个区间16~20W。

我只能说TA定价还是有点东西的。可能单屏2A3更好声，但是如果差的不多，更稳定的TA2A3还是挺香的。

farrel · 发表于 2024-1-31 13:18

本帖最后由 farrel 于 2024-1-31 13:31 编辑

我提醒一下，在考虑古董管子的时候，正常的估价应该是考虑NOS管子的价格。
但是目前，无论是古董西电，还是单屏的RCA 2A3，还有几对NOS？根本没有了。

买古董管子，除了价格问题，最主要的问题是状态的问题，是信誉的问题。

所以，新的管子卖高价，对我来说是完全可以承受的。
我宁愿买稍贵的声音极好的新管子，类似TAK这种，我也不想买古董管子。
现有的闲鱼和ebay的交易机制，更别说日拍了，完全不能保护买到疑似声音不对，测值不对的古董管子。

一对RCA 2A3单屏，如果考虑状态和信用成本，并不是16-20万日元，我觉得起码是32-40万日元。靠谱渠道的单屏2A3管子，NOS的，10年玩EC的4*2A3的时候，就已经到1.8万左右一对，现在如果还有的话，2.5-3万RMB价格会非常正常。

小米气态键盘 · 发表于 2024-1-31 14:18

本帖最后由小米气态键盘于 2024-1-31 14:20 编辑

pangyue 发表于 2024-1-31 11:57
就市场导向而言，6sn7应该算是应用最广的电压放大管了，如果要做电压放大管，6sn7基本就是第一选择，再不 ...

C3g和C3m的NOS价格与6SN7，300B，2A3这种常见型号的价格成因是不同的，后者由于存在大量的代换，存在大量在产，存在大量应用的机器，因此NOS的顶级品才能支撑得起极高的价格，需要有机器用，这个型号有足够的名气，管子才能卖出相应的价格，而只有大量的机器用，才能够给这个型号的品质更好的部分产品溢价的可能
记得之前JacMusic还是哪里有个价目表，C3g和D3a现在的价格甚至比它们当年在产时的售价还便宜。这类没有代换的高性能管子只有几种目前价格比较高，437A是西电生产，EC8020是小信号三极管的参数天花板
这些无代换的管子价格不高主要就是应用少，只有占胆机用户少部分的diy玩家会去用，而且diy玩家也可以随时抛弃一个型号转向另一个，缺少应用的商业化产品，管子少有人购买，那价格自然上不去；有NOS压价格，加上工艺难度大，在产自然也没办法做；商业化产品考虑管子的供应，也很难去应用，这是个死循环了

pangyue · 发表于 2024-1-31 14:41

小米气态键盘发表于 2024-1-31 14:18
C3g和C3m的NOS价格与6SN7，300B，2A3这种常见型号的价格成因是不同的，后者由于存在大量的代换，存在大量 ...

这些电子管时代末期的管子，技术精湛，以现在的生产水平，2，3百块的成本去生产c3m，6c33c，多管复合管这样的管子，根本就是不可能。自己亲手拆过c3g，c3m的铁壳，里面精致的工艺简直叹为观止，相比之下300B的构造简直就是粗糙。437a算是被捧起来的幸运儿，但6c45也并不差，价格可悬殊了，除了毛子管离散性大的通病，真的良心。再过个10几年，等nos的管子消耗殆尽，可能才是新管真正的春天。

小米气态键盘 · 发表于 2024-1-31 14:41

本帖最后由小米气态键盘于 2024-1-31 14:52 编辑

furudeikarei 发表于 2024-1-31 12:42
价格和古董一样其实也还是有希望的，只是需要胆机厂家有点良心，说句实在话WOO的新的那个WA23，卖9000美 ...

配好管的价格也要加到最终售价里，指望胆机厂拿出自己的利润来给用户配更好的管子是不太可能的，按Woo官网给的价格，这台机器如果配TA2A3会变成1.08万美元左右，不过考虑到厂家大量买管应该会更便宜，实际价格应该是不会低于1万美元的

就算是国产品牌，想要维持品牌的正常运转，一台机器的全部材料成本是相对售价有一个比例的，从材料成本到售价，有设计开发成本，有人工装配成本，有仓储运输成本，有售后维护成本，有宣传营销成本，对于进口品牌来说还有一截成本来自于各地区的代理和关税，当然代理和关税可能直接算成实际汇率比较多，比如电子产品的汇率有时候可以直接当成1：10，再算上厂家利润，你可以仔细算算，一个固定的最终售价，到底能有多少钱能够最终被用在产品的用料上，WA23 Luna，大概估算以下，把约等于听个响的原配管换成TA2A3，就算批量从TA订管子能便宜很多，一台机器的纯材料成本恐怕是要提升50%-75%，实际可能更高，我这还估计得比较保守了

小米气态键盘 · 发表于 2024-1-31 14:44

本帖最后由小米气态键盘于 2024-1-31 14:53 编辑

pangyue 发表于 2024-1-31 14:41
这些电子管时代末期的管子，技术精湛，以现在的生产水平，2，3百块的成本去生产c3m，6c33c，多管复合管这 ...

是的，C3g的内部结构那是真的漂亮，我也拆过几颗，这些个框架栅的管子，控制栅丝一个个都细到根本看不见，这样的加工工艺难度可想而知，不过由于买到手的管子凑不出一套四只，C3g我后来陆陆续续出掉了，C3m手上还有几颗，我那个更换模块的设计下一个适配的目标就是C3m，现在暂时用的6e6P-E组好试机

想想也就只能如此了，等到这些管的NOS品价格涨到对于现在的管厂来说，生产它能够有利润的时候，才会有厂家去考虑恢复生产，但也有可能是被彻底扫进坟墓

furudeikarei · 发表于 2024-1-31 15:35

小米气态键盘发表于 2024-1-31 14:41
配好管的价格也要加到最终售价里，指望胆机厂拿出自己的利润来给用户配更好的管子是不太可能的，按Woo官 ...

说实话我想说的就是WOO想追求的利润率太高了我觉得那个机子是成本应该没有那么高，就算价格不变给一套TA2A3，我觉得也还是有盈利空间的。

mickeytxd · 发表于 2024-1-31 16:13

谢谢大佬分享经验！

小米气态键盘 · 发表于 2024-1-31 16:13

furudeikarei 发表于 2024-1-31 15:35
说实话我想说的就是WOO想追求的利润率太高了我觉得那个机子是成本应该没有那么高，就算价格不变给一套T ...

毕竟是小众产品，利润率低了厂商肯定不愿意继续做了，要同价位最好的材料那就只能自己搓了

curado · 发表于 2024-2-1 04:56

本帖最后由 curado 于 2024-2-1 05:43 编辑

小米气态键盘发表于 2024-1-31 10:51
半波整流，双二极管全波整流，桥式全波整流

胆机时代用双二极管全波是因为共阴极的全波整流胆更好做 ...

从截图看，45V左右300B的屏流就已经500ma左右了，那二三百伏的高压加载上去不就会立马红屏烧掉了？另外，45V左右栅极上的电流就已经100ma这么高了，再高我估计栅极上的细铜丝或细金丝可能第一个会烧断，毕竟一般栅极很少被驱动到正电压区，一般都是在负电压区工作就算游离电子击中栅极产生的电流也是极小可以忽略的，所以栅极绕丝都是极细的。我感觉栅极跟阳极短接的这种三极管二接方法有问题的，我觉得要么就栅极空接，反正普通整流管里面也是没有栅极的，要么栅极跟阴极短接，这样更安全，毕竟栅极离阴极实在是太近了。

C3g脱去外面金属屏蔽外壳的确挺好看的，美图我也看到过一些，如下面这个图。图中的蓝光的确挺漂亮的，据说是由Getter的特殊金属用料产生的

curado · 发表于 2024-2-1 05:13

我觉得现产管厂商要推出一个高价6SN7现产管难度还是非常大的，毕竟有那么多古董6SN7好管名管压在那里，大家耳朵都不聋，如果声音比不上那些古董名管，而你又想卖个高价，没人会买单的。我看这个不是林赖这些6SN7现产管当前的困境么，想卖个一两百美金的高价，把胆管包装盒做的像工艺品，把玻璃管外形做成各种造型，但老外根本就不买账，这玩意儿还是得声音最终决定价格。

前几年新西电就传说要出6SN7管，但几年了也不见动静，我估计他们也会担心阿，万一出个新6SN7声音一般般或只比普通的6SN7管好那么一点但又无法企及那些古董6SN7名管的高度，而以新西电的定价策略价格肯定不会低，那不被人家骂死才怪了，甚至可能影响到西电这个品牌的名声而连累他家复刻300B的销量。我估计可能是这个原因，所以传说了这么久一直没有什么动静。

小米气态键盘 · 发表于 2024-2-1 07:58

本帖最后由小米气态键盘于 2024-2-1 08:07 编辑

curado 发表于 2024-2-1 04:56
从截图看，45V左右300B的屏流就已经500ma左右了，那二三百伏的高压加载上去不就会立马红屏烧掉了？另外， ...

不会红屏烧管子的，红屏看的是平均屏耗，启动时的瞬时较高电流带来较大的瞬时功率，但由于持续时间短，总能量并不高。
并且实际限制电流的远远不止整流胆的压降，算上电源变压器的内阻，再算上整流后波形的上升沿斜率，考虑到整流后第一级电容的容量通常比较小，这个电流一般不会很大。

搭一个仿真来看，50Ω代表变压器铜阻，300B整流下的特性用二极管串电阻来模拟，考虑实测曲线中40V约400mA，即栅极电流80mA，屏极电流320mA，简化特性为栅极一路二极管串500Ω，屏极是二极管串125Ω，二极管导通压降很低，因此计算功耗时仅考虑125Ω与500Ω电阻的功率。

输出395V DC，80mA电流时，可以看到此时栅极的功耗仅约200mW，而屏极功耗大约是1W，相比40W的额定屏耗约等于没有，而栅极功耗，虽然300B的栅极功耗并没有特别备注，但300B的栅极如果拿来与一些带有帘栅极设计的旁热管对比，对比对象其实用C3g就行，C3g的帘栅极和抑制栅极的功耗参数都是0.7W，仅从300B的栅极丝线的粗细和总长度来看，我认为至少承受2W的耗散功率是没有问题的。

启动过程的峰值功率还是挺高的，通电前几个周期的周期平均屏耗能达到20-30W，栅极功耗也能有6W左右，但为滤波电容充电产生的启动电流较大的情况总持续时间仅不到200ms，这样能产生的热量实际上并不多，远不足以让栅极温度升到很高。
另外还有一点，整流胆一般是不会提前预热的，如果整流300B的灯丝与高压一同加上，那么由于灯丝温度逐渐提高，充电电流最大的周期会由于阴极温度不足而限制电流。

栅极接屏极而不是接阴极主要是考虑到接屏极时的管内阻太高了，我记得好像实际应用的DHT整流，栅极是有串接一颗1K左右电阻的，这样进一步限制栅极电流，减小栅极功耗。

栅极串接1K电阻可以让栅极功耗降低到总功耗的1/10左右，这样更安全，内阻也不至于太高，此时的内阻大约是40V 200mA约200Ω，如果栅极接阴极的话内阻是300B的正常内阻，约600-700Ω。

正常工作时，以300B为例，电子是不会被栅极吸收的，因为偏压使得栅极是整个电子管内的最低电位，电子是往高电位走的，栅极对阴极发出的电子具有最强的排斥作用，栅极的微小电流是吸收的带正电的粒子，主要是由管内残存的微量气体产生。

直热三极管的栅极与阴极的间距其实还是挺大的，目测300B的栅极阴极间距和栅极屏极间距是相近的。

管内蓝光我记得有几种，不考虑汞气整流管，玻壳上的蓝光是电子打中玻壳，一般是表示真空度很好，如果是电极间的蓝光貌似一般意味着真空度不足，管子要报废了，这个蓝光在云母上的情况我就不太清楚具体成因了，之前测较大功率的旁热功率管时候也见到过类似的蓝光闪烁

furudeikarei · 发表于 2024-2-1 08:11

curado 发表于 2024-2-1 05:13
我觉得现产管厂商要推出一个高价6SN7现产管难度还是非常大的，毕竟有那么多古董6SN7好管名管压在那里，大家 ...

只能说谨慎乐观吧，毕竟用量大，7x的也实在是不来好听，新的也就俄罗斯和国内有制造，俄罗斯的其实还可以就是有点糙，国内的没怎么试过。毕竟5u4g不乏名管，不也很多厂家复刻。

我还是希望6sn7多一些选择的余地的。

furudeikarei · 发表于 2024-2-1 08:12

昨天外出出差，今天晚上回去再更新一部分……

小米气态键盘 · 发表于 2024-2-1 08:16

本帖最后由小米气态键盘于 2024-2-1 08:21 编辑

curado 发表于 2024-2-1 05:13
我觉得现产管厂商要推出一个高价6SN7现产管难度还是非常大的，毕竟有那么多古董6SN7好管名管压在那里，大家 ...

林籁那几家的6SN7卖不动更多的是因为他们实际上只会换壳，没啥变化的6N8P管芯，外壳却逆着电子管的发展历史从GT管换到ST管，甚至换回到Globe，光顾着换外壳，不大改管芯，不优化材料，声音能有质变就怪了
KT66壳的6N8P，101D壳的6N8P，01A壳的6N8P，下一步是什么？

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