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楼主: lowfi一名
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听过atc20的大佬能帮忙解答一下低频到底劲还是不劲?

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发表于 2025-7-22 15:43 | 只看该作者 来自 北京海淀
lowfi一名 发表于 2025-7-22 15:04
好像能跑到40 - 50hz 去了
看来这次没开脑放了

上面是你最新的,下面是原音频。


下潜看着倒是够了。

50~60Hz的频响,有明显的波峰吧?看起来重了不少,会不会有点轰头呢?

50~60Hz的声音,看起来好像多托长了一点,大概是有这种,某些频率衰减相对较慢的Modal ringring问题吧?
听起来会不会有种,低音不够干净,收得有点慢,或者,房间里一直哄哄哄的感觉呢?


60~65Hz、90Hz附近,貌似有些频响的小坑?问题应该不算太大吧。


140Hz附近可能有个大坑吧?这个对低频的硬度、力度,影响还是非常非常大的。

(超低频,20~80Hz,50Hz提升2dB后,更松弛,更软,略微多了一点点低频的弹性。松弛,有弹性,而不会变得更有力。篮球砸向地面时,所发出的有弹性、能够有回旋余地的声音,称之为弹性。)
(低频,80~250Hz,150Hz提升2dB后,音乐在低频乐器方面的力度。低频力度有提升。铅球砸向地面的那一种声音,称之为力度,或者是硬度。)


运气好的话,这个坑,可能不太难填了。

这是2019年,我大概花了1个小时,上下、左右、前后、倾斜角度,摆弄了摆弄,音箱附近的2~3块1.2x0.6x0.08m的吸音板。
就把当时这个145Hz的坑,从60dB SPL填到了72dB SPL。



146.83Hz是D3的音高,这个音基本上在大部分曲子里,都会用到吧。



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122
发表于 2025-7-22 15:59 | 只看该作者 来自 北京海淀
jimmyheiying 发表于 2025-7-22 15:22
有中文国产软件平替免费,vos4 ,超频空间声学

赞呀!已经装上了,呵呵~~~

不过,这些年,还是挺喜欢看,Smaart里面的Spectrograph。(翻了一遍vos4,好像没这种图吧?)

另外,Smaart的RTA,也觉得看着最舒服了。最最最喜欢的是,可以直接显示,频率对应的音高音名,嘻嘻嘻~~~
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123
发表于 2025-7-22 16:02 | 只看该作者 来自 北京海淀
lowfi一名 发表于 2025-7-22 15:19
买了一个 全是英文 还没学会怎么用

如果要显示电脑里播放的音乐情况,可能还要装个,音频路由软件吧。

苹果电脑上,我一直用的是这个Loopback,https://www.zhiniw.com/loopback-mac.html


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124
 楼主| 发表于 2025-7-22 17:57 | 只看该作者 来自 浙江
本帖最后由 lowfi一名 于 2025-7-22 18:00 编辑
交响无际 发表于 2025-7-22 16:02
如果要显示电脑里播放的音乐情况,可能还要装个,音频路由软件吧。

苹果电脑上,我一直用的是这个Loop ...

听感上也确实 是低频 底部没收干净了  50hz - 60hz出现了峰   
之前是底部没下去

等过段时间再搞点材料 看看能不能再稍微优化一下


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125
发表于 2025-7-22 18:16 | 只看该作者 来自 北京海淀
本帖最后由 交响无际 于 2025-7-22 18:19 编辑
lowfi一名 发表于 2025-7-22 17:57
听感上也确实 是低频 底部没收干净了  50hz - 60hz出现了峰   
之前是底部没下去

我自己试下来,狂堆近百块、大几十块,40Kg容重的1.2x0.6x0.05m的聚酯纤维板面,能有点用。
不开AVAA的话,50Hz的T30/Topt也可以压到500毫秒以下,50毫秒衰减-6dB,100毫秒衰减-22dB,150毫秒衰减-32dB。


家里用,不嫌贵的话,弄2~4个AVAA,还应该算是无悔行动吧。
我用了六年多,还是挺满意的。(关于“低频陷阱”、AVAA、VPR/CBA、Superchunk的一些相关情况,https://zhuanlan.zhihu.com/p/619267697)


闲鱼上,偶尔能碰上1.3w左右的,前几年最低还见过1.1w的。即使几年后不想用了,再转让应该也不太难吧,而且可能还不会亏钱了,hohoho~~
上个月听一位朋友说,新的好像又涨价了?

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126
 楼主| 发表于 2025-7-22 21:23 | 只看该作者 来自 浙江
本帖最后由 lowfi一名 于 2025-7-22 21:25 编辑
交响无际 发表于 2025-7-22 18:16
我自己试下来,狂堆近百块、大几十块,40Kg容重的1.2x0.6x0.05m的聚酯纤维板面,能有点用。
不开AVAA的 ...

这个成本太高了

我后来仔细想了想 真力 那个靠墙 可能更适合它的喇叭 因为真力都是小喇叭 低频能力相对弱些

我后来又调整了几次 觉得还是远离墙面一定距离 让反射回来的低频 有一定的抵消

大概参考了一下 给出的距离 180 cm - 190cm 之间 截止到44.7hz 比较合适  让 40hz - 50hz 之间发声一些抵消
聊胜于无吧。。。。  



4b41a47f34d867d17e61b3bea7936b7.png (162.76 KB, 下载次数: 0)

4b41a47f34d867d17e61b3bea7936b7.png
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127
发表于 2025-7-22 21:44 来自手机 | 只看该作者 来自 中国
ATC的低频绝对属于非常劲的类型,如果ATC都不劲,丹拿,劲浪这些就垃圾到不能听了
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128
 楼主| 发表于 2025-7-22 22:47 | 只看该作者 来自 浙江
交响无际 发表于 2025-7-22 18:16
我自己试下来,狂堆近百块、大几十块,40Kg容重的1.2x0.6x0.05m的聚酯纤维板面,能有点用。
不开AVAA的 ...

好像有点理解 大佬之前的意思了 低频跟中高频 有点不一样 不单单是直达声的问题了 需要时间去维持 如果按我的听音位置直达声 时间只过去 4ms 是远远不够的 需要 整个环境都能稳的住 不知道这么理解对不对
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129
发表于 2025-7-22 23:02 | 只看该作者 来自 北京海淀
lowfi一名 发表于 2025-7-22 21:23
这个成本太高了

我后来仔细想了想 真力 那个靠墙 可能更适合它的喇叭 因为真力都是小喇叭 低频能力相 ...

频域虽然是基本功,但除了频域,其实更建议多关注关注时域问题吧。

一直挺喜欢REW的这个比喻了,“频域、时域,是这本书的奇数页和偶数页”~~~


这张频域+时域的关系图,简直太神了。
第一次见到时,就如获至宝、爱不释手,也是我见过最好的了,一直珍藏着。




我现在的感觉,可能最后还是要玩好这张图吧。
给出了不同声压级大小的反射声(与直达声的差值),在不同延时,对人听感的作用影响。
从回声(Echo region)、声像变宽(image broadening)、空间感(spaciousness)、无感受(no audible reflection)。

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130
发表于 2025-7-22 23:03 | 只看该作者 来自 北京海淀
lowfi一名 发表于 2025-7-22 22:47
好像有点理解 大佬之前的意思了 低频跟中高频 有点不一样 不单单是直达声的问题了 需要时间去维持 如果按 ...

哈哈,我这边刚写完,你这儿就先悟到了?
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131
发表于 2025-7-22 23:44 | 只看该作者 来自 北京海淀
本帖最后由 交响无际 于 2025-7-23 00:03 编辑
lowfi一名 发表于 2025-7-22 22:47
好像有点理解 大佬之前的意思了 低频跟中高频 有点不一样 不单单是直达声的问题了 需要时间去维持 如果按 ...

50Hz的声音,完成一次完整振动的周期时间,就是1秒/50Hz=20毫秒了。

有点记不太清了,是不是貌似人类大脑对这种长周期时间的,好像会做些脑补识别什么的吧。
(大概5~6年前,在没意识到系统会产生延迟的情况下,实际听出低音托在后面的感觉。后来,测了一下才发现,低音炮比主音箱,多了17.75毫秒的DSP处理延时。)


强烈推荐先看看这本书吧。很容易读,收货满满的。
《音乐声学与心理声学》,电子版的,我只有这个第3版,百度网盘链接: https://***.com/s/1Xa43qRYl7Lbf9aG_-5ZF3Q?pwd=a39v 提取码: a39v
京东上买过第4版,https://item.jd.com/27273123095.html


如果还有兴趣的话,就看看这个吧,《声音的重现》
2016版,百度网盘链接: https://***.com/s/1o0XaW0F1RIBLtZeLaho6zQ?pwd=y34a 提取码: y34a
京东上买过中文第3版,一直没怎么看,嘻嘻,https://item.jd.com/10075536284221.html
之前大概翻看过,英文的第3版,就像作者说的,改动还是非常大的。


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132
发表于 2025-7-23 10:07 | 只看该作者 来自 亚太地区
本帖最后由 hugocd 于 2025-7-23 10:16 编辑
交响无际 发表于 2025-7-22 14:24
刚刚才又想到,之所以,这个后墙抵消的理论,对超低频的实践不好用,或者说根本没用。

因为,还要考虑 ...

这段话里面,感觉有两点需要讨论一下。
1. “这个后墙抵消的1.5米,往返3米,3米除以346声速,约8.6毫秒。
感觉在几十毫秒的“累积能量时间”面前,完全可以忽略不计了吧?”
“完全可以忽略不计”这个推论成立的前提,是后墙反射的声波是瞬间的,过了8.6ms就消失了。
这就需要声源也是瞬间的,过了8.6ms就停止发声。这无论从理论上还是实践上都是不可能原。
先说理论上,由于后墙抵消的总是波长等于后墙距离1/4的波,该波往返的时间总是等于1/2个周期,8.6ms对应的波的一个完整周期是17.2ms。也就是说,声源发出一个完整的波长需要17.2ms。即使考虑声源只发出一个完整的波,也够后墙反射滤与“原始”波叠加的了。
再说实际上,“累积能量时间,cumulative energy time”考虑的应当是稳态情形下的情况,这就需要声源持续发声一段时间。如果按图中显示低频(63Hz)积累需要50至100ms,被抵消的56Hz低频应该需要更长的时间达到稳态,意味着56Hz声源持续发声至少要50至100ms吧,远超8.6ms的传输时间了。
看来,基于传输时间假设“完全可以忽略不计”是不太成立的。

2. “超低频是全向声源,声音是完全360度向四周围发出的。正对着后墙发射的,又正好镜面反射回来的,“后墙抵消”反射声能量,胡说的话,可能最多也就仅仅是1/360了吧?”
这句话是从反射能量的角度来说后墙抵消效应影响微小。
但是这里面有个计算错误,就是假设后墙只反射360度里面的1度。事实上,后墙是一个面,即使不能反射180度,也不可能只有1度。也就是说,反射的能量不能按1/360来算。
实际上,后墙抵消不可能把“原始”波100%抵消掉,从我房间和摆位实测来看,在频响曲线上会使相应频率的声压减小可能有10到20db。


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133
 楼主| 发表于 2025-7-23 10:34 | 只看该作者 来自 浙江嘉兴
本帖最后由 lowfi一名 于 2025-7-23 10:35 编辑
hugocd 发表于 2025-7-23 10:07
这段话里面,感觉有两点需要讨论一下。1. “这个后墙抵消的1.5米,往返3米,3米除以346声速,约8.6毫秒。 ...

大佬你好 我看有很多说法是小房间30hz的低频听不到

我看大多数的说法是 房间尺度不够 波没有展开 跟墙面反射回来就是180度的抵消

30hz的直达声 是听到了30hz的  但是没有反射声的加持 低频声音太小 听不到了

这时候如果加低音炮 足够大的功率 把30hz拉起来 就能听到30hz了
不知道这样理解对不对

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134
 楼主| 发表于 2025-7-23 10:39 | 只看该作者 来自 浙江嘉兴
hugocd 发表于 2025-7-23 10:07
这段话里面,感觉有两点需要讨论一下。1. “这个后墙抵消的1.5米,往返3米,3米除以346声速,约8.6毫秒。 ...
这篇后墙反射抵消 原文链接
https://www.genelec.cn/?p=78868



6a6ec3a761175578b01519d6e85c419.png (166.24 KB, 下载次数: 0)

6a6ec3a761175578b01519d6e85c419.png
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135
发表于 2025-7-23 10:51 | 只看该作者 来自 广东
本帖最后由 jimmyheiying 于 2025-7-23 11:22 编辑
lowfi一名 发表于 2025-7-23 10:34
大佬你好 我看有很多说法是小房间30hz的低频听不到

我看大多数的说法是 房间尺度不够 波没有展开 跟墙 ...

现实问题是有多少个人能买得起优质回放30hz或者以下频率的主箱?

这个道理就好像汽车一样,大家都说自己能开120km/h,但不同设计等级的车实际在120时速是不一样的嘛。但怎么定义为优质,比如设置个门槛,30Hz,85db 1米距离,总谐波失真低于2%吧,设置个门槛以后,基本就没有10寸以下的能达到了。

主要是喇叭性能达不到,音量达不到要求,要不就失真度达不到要求
能有高质量回放30hz的中低音喇叭是很少的,也确实很贵。
45hz以下这么一说很笼统,45到30不是相差15,而是喇叭性能相差了大约6倍功率,30到20又再相差6倍功率,如果从45hz要求到30hz并且不打折扣,这个喇叭就非常贵了,当然,这里功率换算不太严谨只是方便理解。

不是听不到,而是现实很难买到。总而言之,这个要求来说,30hz这个数字不打折扣,都是各个品牌次旗舰定位去实现的。平时我们能接触到的参数是频响范围,频响图。
而厂家很少敢公开自家的thd总谐波失真图,我知道的有纽曼、PSI、ADAM是有的。



实操看看,PSI A215,双5寸母带监听。和它的次旗舰10寸3分频近场




加炮是一个非常合理且便宜的解决方案。因为它使用了专门设计的低音单元,完全放弃了中高频性能,属于第四个分频,并且多炮联动配合,加载延时的方法,还能精确抵消掉听音位的驻波,包括最难解决的房间波谷。









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136
 楼主| 发表于 2025-7-23 12:00 | 只看该作者 来自 浙江嘉兴
本帖最后由 lowfi一名 于 2025-7-23 12:13 编辑
jimmyheiying 发表于 2025-7-23 10:51
现实问题是有多少个人能买得起优质回放30hz或者以下频率的主箱?

这个道理就好像汽车一样,大家都说自 ...

看来8寸 我目前用的oceanway Pro 2a 能稳住60hz就算达标了

看来压根不需要太纠结60hz以下这一段了

我就奇怪他家的书架箱 都不写 +—多少db的 原来书架箱谈 低频都是空的

按大佬的意思就算频响达标了 THD 也很难达标

厂家一般就公布一个好看的频响指标作为卖点
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137
发表于 2025-7-23 12:11 | 只看该作者 来自 广东
本帖最后由 jimmyheiying 于 2025-7-23 12:22 编辑
lowfi一名 发表于 2025-7-23 12:00
看来8寸 我目前用的oceanway Pro 2a 能稳住60hz就算达标了

看来压根不需要太纠结60hz以下这一段了
...

嗯嗯,不用太纠结的,8寸很多都是很好的音箱,可以满足多数流行乐了。你这个估计能40Hz以上都很优秀,高端现代喇叭,中频清晰度比ATC 20会高很多,ATC 20短板是中音。。。不知道为什么我的听感和很多人相反的,ATC中音清晰度不够,尤其女声和乐器解析力不太够,可能是参考物不太一样。
低音有要求就加高端炮。

我自己都没那么高要求,听得最多的还是电脑旁边的8寸全频。


嗯,最后频响达标,谐波失真达标,那最大不失真音量又一样很难达标,按照hifi的标准来,基本上不买旗舰,不堆炮,都无法达标。
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138
 楼主| 发表于 2025-7-23 12:37 | 只看该作者 来自 浙江嘉兴
jimmyheiying 发表于 2025-7-23 12:11
嗯嗯,不用太纠结的,8寸很多都是很好的音箱,可以满足多数流行乐了。你这个估计能40Hz以上都很优秀,高 ...

给出的指标 35hz 可能发挥好 也就60hz 左右吧 而且也没有号角结构 真正使用就2m以内了(这个距离 可能发烧友 都嫌弃太短了 事实也确实有点短

他家双号角估计 在2m - 3m 非常的吃香 价格也要贵50% 7万多的hr4 (反而发烧友大多都蛮认可的 估计还是因为 双号角 远距离 保证了中高频的效果的原因)

按大佬 说的 atc20 的大声压下失真小的优势 还是远距离 一般这个价位的监听音箱 听距离上都不太行 (实际上发烧友也蛮认可的atc的 2m - 3m 距离使用)



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139
发表于 2025-7-23 14:06 | 只看该作者 来自 北京海淀
hugocd 发表于 2025-7-23 10:07
这段话里面,感觉有两点需要讨论一下。1. “这个后墙抵消的1.5米,往返3米,3米除以346声速,约8.6毫秒。 ...

纠结了半天,有点不知道怎么回复了。


看到您这个回复后,第一反应,是特别特别的赞同。因为写这段时,自己都觉得太有些东拉西扯了,哈哈~~

当时想说的大体意思是,感觉房间模式、房间对低频能量的衰减性能、音箱摆位对房间共振的激发、听音位的选择,甚至是音箱直射的听音位后面、身后墙的“后墙反射”,可能都比这个(音箱后面的)“前墙抵消”重要很多,影响更大吧。


不过想着想着,就又隐约觉得,咱们在这里讨论这个问题,可能有点完全看不到什么希望了,hohoho~~
夸张地说,凭借这几年胡乱看下来的一点点感受,暂且认为,全世界上,能把这事研究清楚的人,可能还没出生呢吧~~~


通过Salford大学Bruno Fazenda副教授等人,过去20多年的研究,房间低频声学方面,还算多少有了点进展吧。
(关于低频“混响时间”的上限与下限值,以及低频模态间距、模态密度、衰减阈值,一些学习笔记,https://zhuanlan.zhihu.com/p/627572299)


但是涉及到“优先效应”、“掩蔽效应”等问题,低频这一块,又立刻变成了空白。
关于“Haas哈斯效应”、“优先效应”的一些学习情况,https://zhuanlan.zhihu.com/p/749743827
关于“掩蔽效应”、“鸡尾酒会效应”的一些学习情况,https://zhuanlan.zhihu.com/p/749728050


这不是2~3年前,才刚刚把人类对超低频听觉定位能力的事,稍微搞清楚一点吗?https://zhuanlan.zhihu.com/p/1929476530108626598


如果要到这个8.6ms,其实感觉更直接相关的,可能是这个“关键的6毫秒”吧。
(关于"时域",瞬态响应、脉冲响应、早期反射声、第一反射点、SBIR、梳状滤波、优先效应的一些相关学习情况,https://zhuanlan.zhihu.com/p/615420240)

If within less than 3 ms, then they fuse with the direct sound. But if more than 6 ms, then the brain can differentiate them from the direct sound and associate them with the sound of a room corner.
直达声与早期反射声有6毫秒以上的延迟,对于耳脑感知区分是必要的。


Reflected sounds are perceptually masked if their initial delay is >6 ms and if the reflections are full spectrum copies of the direct sound.
如果反射声的延迟大于6毫秒,并且反射声是直达声的全频谱副本,则反射声会在感知上被掩盖。


优先效应可以有效地补救房间反射对立体成像的影响。如果反射声是直接声音的充分延迟副本,具有相似的频谱和时间内容,则耳朵/大脑系统将仅从直接声音中获取其方向提示。反射的声音在心理声学上被过滤掉。


最后,即使是,物理声学研究得再先进、再透彻、再天花乱坠、头头是道,心理声学、主观评价一上来,听起来不是那么回事,又都是白搭了吧。

别说更加复杂的超低频、低频问题了,就连中高频的这种“简单的”地板反射声,德国和丹麦的两波研究人员,意见都不一致,还没吵清楚吧,哈哈哈~~
(关于“地板反射声”、“天花板反射声”的一些相关情况,挺有意思的,https://zhuanlan.zhihu.com/p/620036547)


咱们是不是就凑合图个乐,看个热闹,听个开心,就挺好了吧,嘻嘻嘻~~~
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140
发表于 2025-7-23 14:53 | 只看该作者 来自 北京海淀
lowfi一名 发表于 2025-7-23 12:37
给出的指标 35hz 可能发挥好 也就60hz 左右吧 而且也没有号角结构 真正使用就2m以内了(这个距离 可能 ...

今天早上,琢磨了一下,你之前提过的一些,关于音箱听音距离的事。(当时,已经感觉有点不太对了,呵呵)

因为现在很多音箱,都通过“波导设计”,实现了较强的中高频指向性。(当然,也还是有一些著名音箱,保留着“顶置高音头”,全向、无指向性的方案)
但低频、超低频,基本就没什么指向性了,一出声,就是360度的向周围辐射。


想到了这两个“比喻”,哈哈,不知道是否恰当,凑合看,领会精神吧~~~





大音箱,本身的能力强(最高声压级高),能支撑把水、把风,打到更远的地方。离远听的话,还能达到听音者所需要的声压级。比如,距离4米听的话,0dBFS还能保证达到100dB SPL。
而小音箱,最高声压级,就没那么高了。可能只能保证,在2米距离内听,0dBFS维持在100dB SPL了。如果距离4米听这个小音箱的话,声压级可能就只能到94dB SPL,不足够大声,不够用了。
(根据声学原理,在自由空间或室外点声源条件下,距离每增加一倍,声压级会衰减‌6dB‌。)


面向听音位方向,其实都是一个出水口、一个电风扇,所以,在消声室测的话,1米远、1.5米远、2米远,测到的频响曲线,都是比较平直的,平行的。

低频,由于四处漏水、四面透风的辐射特性,只能猛加输入量、成倍地加大功率,最后才保证,面向听音位发射的效果,和高频一致了吧。
(低频,向非听音位辐射的能量,就都充满到房间里。“汇聚到”听音位时,就形成了左高右低、斜向下的房间稳态频响曲线了,https://zhuanlan.zhihu.com/p/618865653)


这样说,可以吗?自己胡想的,也请大家多多指正吧,谢谢!
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