今天又看到新人喷老烧，几个观点回复下

jimguo · 发表于 2024-4-25 19:16

对新人不要多管他，只要学会看品味，就能取舍信息的参考价值。挫折教育一定要掉坑才能体验。还有的人一辈子无感坚持己见。

hiroyuki-sawano · 发表于 2024-4-25 22:11

我是既玩hifi也玩摄影的，为什么我觉得摄影比hifi更科学，更不骗人，因为摄影有相对统一的标准。注意，我并不否认昂贵的线材、功放、耳放、电源甚至什么避震钉、针头能提升音质，我的索尼大z1r换了根国产的银镀金线声音明显要比原线好，接飞傲q7的声音也比直接插电脑强，这些都是我亲自的体验，信不信由你，但问题是，我该如何描述这些体验？新的线比原线有提升，比如说声场大了，大多少？hd800的声场比z1r大，又大了多少？这些你无法量化成数据，只能凭感性的描述，比如说hd800声场像音乐厅索尼像livehouse，那问题是也有很大的livehouse和比较小的音乐厅，索尼是多大的livehouse森海又是多大的音乐厅，你无法具体描述。类似的现象在hifi届无处不在，即使现在有了诸如哈曼曲线或者失真度之类的指标参数，也无法直接衡量耳机的素质，甚至也有曲线牛逼听感很差的耳机存在。

以上这些无法被数据衡量的玩意就会逐渐变成玄学，因为纯靠人来猜测和描述，自然可以吹的天花乱坠或者黑的飞起。隔壁摄影也有这种情况，老法师喜欢吹嘘老镜头老机身的素质，吹嘘单反CCD胶片，贬低数字时代和无反时代，然而是骡子是马拉出来测测就完事了。镜头分辨率直接统一转接机身跑标靶测奈奎斯特采样，机身性能直接测动态范围和读取速度，色彩也可以靠标准色卡来判断是否还原白平衡是否准确，一切的一切都在细化并给出一定的标准，这样子是好是坏一目了然，你想吹啥黑啥我只要搬出客观数据就能反驳或者赞同。

HHH6150 · 发表于 2024-4-25 23:54

老烧

天空上尉 · 发表于 2024-4-26 08:24

nike110z 发表于 2024-4-24 10:34
一直有一个疑问：线材是怎么影响声音的？就算你外部线材有多贵，在系统中不同机器内部用的线材你是无法更换 ...

这个问题类似的还有电源线再贵也就是墙插到器材这1米5，你家到变压器的线路那么长不换有用吗？事实上无论是烧友实践还是一些科学解释都说明有区别

2054 · 发表于 2024-4-26 08:35

本帖最后由 2054 于 2024-4-26 08:38 编辑

hiroyuki-sawano 发表于 2024-4-25 22:11
我是既玩hifi也玩摄影的，为什么我觉得摄影比hifi更科学，更不骗人，因为摄影有相对统一的标准。注意，我并 ...

我买过EF50L，适马ART50/1.4，RF50L，还有徕卡50/2和蔡思ZM50，以及后来的蔡思LOXIA50。看参数EF50L最差，但除开近场分辨率之外的元素都是最好的，RF50L参数爆棚了，但出片真心不好看。徕卡和蔡思比，锐度差，要测参数肯定比不过蔡思，但是徕卡影调好，他配合反转片的出片非常舒服。蔡思反差就过大了，黑白远不如徕卡。LOXIA没和这些镜头对比过。
我想说的是，参数反应了器材部分特质而不是全部

yukeelun · 发表于 2024-4-26 09:00

好聽的胆機，300b 推845等等也沒什麼高參數可言

但是也非常好聽

hiroyuki-sawano · 发表于 2024-4-26 11:04

2054 发表于 2024-4-26 08:35
我买过EF50L，适马ART50/1.4，RF50L，还有徕卡50/2和蔡思ZM50，以及后来的蔡思LOXIA50。看参数EF50L最差 ...

你看看，这又是变成了感性的描述，“看参数EF50L最差，但除开近场分辨率之外的元素都是最好的”，什么元素是最好的？是无穷远的分辨率、色散，还是焦外的虚化、边角的彗差、整体的场曲、暗角和畸变，亦或是更快的对焦速度，更好的颜色透过率和抗眩光？你无法具体描述任何一项参数，只能靠一句主观感受定性，那我还可以说EF50L参数垃圾我用起来也觉得垃圾，拍个人像紫霞仙子？“RF50L参数爆棚了，但出片真心不好看”，怎么个不好看法，是锐度糊了、对焦歪了、色散炸了、焦外烂了、色彩偏了？你还是不能具体分解问题，又是一句笼统的概括，你说不好看就不好看？我看过不少人拿rf50L拍的人像，我觉得很不错，会不会是你的技术问题？就好比hifi里面有人耳朵不行听不出差距赖耳机差？

“徕卡和蔡思比，锐度差，要测参数肯定比不过蔡思”真的比不过吗？只谈锐度不谈其他？锐度差多少？百分之一还是百分百？“但是徕卡影调好，他配合反转片的出片非常舒服。蔡思反差就过大了，黑白远不如徕卡。”你这句分析又是主观，你觉得舒服就舒服，你觉得反差过大不好拍黑白就不好拍了吗？我要是找出个反例拿蔡司拍反转片拍的很好的是不是可以反驳你的主观臆断？

你完全可以觉得我是在抬杠，但事实就是，没有统一的标准和参照，全靠主观判断，我可以随意去反驳你，你永远只能用“我认为”“我觉得”来论述，我自然也可以用同样的言语反驳你，吵来吵去谁也不服谁，这不是正确的讨论方式。或许你也可以搬出“大多数人”“某某权威”说的话来论证，但这些大多数就是正确的吗？权威就不会犯错？历史告诉我们不少反例，只有较为客观的数据才能经得住考验。“参数反应了器材部分特质而不是全部”这句话我非常赞同，即使是现在这个时间点科学理论已经很发达了，依然不能解释镜头的某些性质，同样hifi的一些感受也不能说明，但至少一点可以确定，摄影依旧在尝试拿科学数据解答问题，而hfi这边还是沉浸在诸子百家的口水战里

2054 · 发表于 2024-4-26 11:13

hiroyuki-sawano 发表于 2024-4-26 11:04
你看看，这又是变成了感性的描述，“看参数EF50L最差，但除开近场分辨率之外的元素都是最好的”，什么元 ...

我根据自己的喜好而不是参数选择了镜头，这就是结果。RF50L所有指标都吊打EF50L，但我不喜欢就对我没有任何意义。我不会因为参数好去选择一个我不喜欢的产品，也从来不会因为参数差而否定自己的喜欢。这就是我的观点。
以前也喜欢看镜头参数，看各种DXO的测试，到最后发现，自己喜欢的才是最重要的。
我喜欢徕卡50而不喜欢蔡思ZM，仅仅就是因为自己喜欢而已，徕卡镜头的参数从来没看到过，但在洗印店用放大镜对比过两者的出品后，就做出了自己的选择

hiroyuki-sawano · 发表于 2024-4-26 11:18

2054 发表于 2024-4-26 11:13
我根据自己的喜好而不是参数选择了镜头，这就是结果。RF50L所有指标都吊打EF50L，但我不喜欢就对我没有任 ...

那就注定hifi是玄学了，那还谈啥。我觉得索尼z1r吊打大奥，你问我凭啥，我就说我喜欢z1r不喜欢大奥，hfi都变成究极唯心主义的产物了，这论坛还有啥开的必要吗？

hiroyuki-sawano · 发表于 2024-4-26 11:23

顺便还可以直接终结这个帖子，按楼上那位的观点就是，我最喜欢beats，我觉得他能吊打各位手上的所有耳机，买什么大奥大乌的人就是人傻钱多，你不服，你不服没用，耳机看的是喜好又不是参数，我喜欢beats我就觉得他是天下第一，谁来都没用，over

rhyywh · 发表于 2024-4-26 11:23

每个人的生活方式不一样，现在的人都是速食主义，很少有人静下心来听音乐，玩音响，看看多少人都还在手机的音质如何，刷着手机上的歌说音质多好，殊不知那些音乐用音响放出来效果多么的稀烂。坚持自己的爱好就好，管别人说什么

2054 · 发表于 2024-4-26 11:24

hiroyuki-sawano 发表于 2024-4-26 11:04
你看看，这又是变成了感性的描述，“看参数EF50L最差，但除开近场分辨率之外的元素都是最好的”，什么元 ...

摄影从来不是以完全还原现象为唯一目的，摄影历来也有各种味精的添加，你觉得一张照片颜色好看，仅仅是因为他还原真实吗？显然不是。你觉得超广角视觉冲击力强，肯定也是因为他超过人眼视野。摄影是用自己的方式去诠释世界和事件。音响何尝不是？那为什么不能用感性去评价呢？
人眼是看不到低机位广角仰拍的透视，也看不到长焦的压缩感，那这种摄影作品真实吗？人不会把人类听不到但动物听得到的频率当做有效的声音，比如超声波，但一些动物能看到但人类看不到的画面，对于人类来说算得上是真实吗？我觉得还很值得讨论

2054 · 发表于 2024-4-26 11:34

hiroyuki-sawano 发表于 2024-4-26 11:23
顺便还可以直接终结这个帖子，按楼上那位的观点就是，我最喜欢beats，我觉得他能吊打各位手上的所有耳机， ...

不要偷换概念。我用佳能EF红圈和RF红圈对比，说我喜欢EF，不喜欢各方面指标吊打EF的RF，说明我首先能够识别参数不同带来的区别，其次说明我在此基础上做出了自己主观的选择。我说徕卡黑白比蔡思黑白好，也不是徕卡吊打蔡思呀？反过来说蔡逆光和边缘比徕卡好呀，但我经对比选择喜欢徕卡。
你要觉得蔡思黑白吊打徕卡，也可以做你的阐述呀，我喜欢徕卡是因为他反差适中，过渡自然，所以黑白的中间调非常丰富。如果你喜欢蔡思的高反差也可以作为不喜欢徕卡的原因呀，这不都是个人主观爱好的选择吗？
你要说BEATS吊打大奥，拿出你的观点，只要能自洽，也可以作为谈资，比如BEATS颜色好看，可以无线，还可以降噪，这些当然是比大奥好的地方，你要觉得beats不如大奥，使用beats频响不行还是说没有大奥好听呢？

hiroyuki-sawano · 发表于 2024-4-26 11:37

2054 发表于 2024-4-26 11:24
摄影从来不是以完全还原现象为唯一目的，摄影历来也有各种味精的添加，你觉得一张照片颜色好看，仅仅是因 ...

等等，所以hifi的定义是啥，到底是好听还是高保真还原？极端一点，一个让无论什么曲子都能变得好听的耳机，和一个忠实还原原本采样声音的耳机，好听就好听，难听就难听，哪个更符合hifi或者hi-end的定义，建议你先跟论坛的各位打一架。最基本的定义都不明确，还讨论个锤子。
"摄影从来不是以完全还原现象为唯一目的，摄影历来也有各种味精的添加，你觉得一张照片颜色好看，仅仅是因为他还原真实吗？显然不是。"

注意了，摄影不是，但摄影器材是，否则为什么各家都在堆像素，推出各种raw和log曲线？不就是为了最大程度保留真实的色彩和画面吗？同样HIFI耳机也应该做到才对，你说的摄影那涉及后期，对于hfi来讲应该是调eq曲线才对。

“你觉得超广角视觉冲击力强，肯定也是因为他超过人眼视野。人眼是看不到低机位广角仰拍的透视，也看不到长焦的压缩感，那这种摄影作品真实吗？人不会把人类听不到但动物听得到的频率当做有效的声音，比如超声波，但一些动物能看到但人类看不到的画面，对于人类来说算得上是真实吗"

以上这些都是客观存在的，自然是真实，目前人造产物速度永远也无法达到光速，请问光速是假的吗？哈勃望远镜观察到的宇宙，人类一辈子也去不到，所以宇宙是虚拟的吗？我希望你搞清楚客观真实的定义

2054 · 发表于 2024-4-26 11:37

hiroyuki-sawano 发表于 2024-4-26 11:18
那就注定hifi是玄学了，那还谈啥。我觉得索尼z1r吊打大奥，你问我凭啥，我就说我喜欢z1r不喜欢大奥，hfi ...

世界是唯物还是唯心的，各家自有阐述，但审美从来都是主观判断。论坛存在的价值就是交流各自的主观感受。

hiroyuki-sawano · 发表于 2024-4-26 11:45

2054 发表于 2024-4-26 11:37
世界是唯物还是唯心的，各家自有阐述，但审美从来都是主观判断。论坛存在的价值就是交流各自的主观感受。 ...

但我们现在讨论的是器材，不是审美，况且审美本身就分高低，听贝多芬就是比听雪distance要高级，谁来问都是前者更高级，这不是以某个人为中心转移的。我喜欢不等于这玩意最强，前面聊镜头我俩至少还能谈谈参数，现在不妨来谈谈耳机的参数，我就问你大奥的解析比hd800好，好多少？你根本无法回答这个问题，没有任何数据可以描述，频响曲线可以决定一个耳机的声场解析之类的玩意吗？没有数据全靠主观一句大或者小。

2054 · 发表于 2024-4-26 12:12

hiroyuki-sawano 发表于 2024-4-26 11:37
等等，所以hifi的定义是啥，到底是好听还是高保真还原？极端一点，一个让无论什么曲子都能变得好听的耳机 ...

我从来不认为HIF的本质只能是完全还原真实，我认为HiFi可以是各个厂家对声音的个性化表达。
你认为摄影器材是追求真实，摄影对应音箱是调EQ，音响的搭配就是相当于摄影各个参数的搭配呀，音响任何环节的引入都会改变声音

2054 · 发表于 2024-4-26 12:26

hiroyuki-sawano 发表于 2024-4-26 11:45
但我们现在讨论的是器材，不是审美，况且审美本身就分高低，听贝多芬就是比听雪distance要高级，谁来问都 ...

离开审美讨论器材本人的确做不到，因为对我来说任何器材的选择最终都是靠个人审美来决断。大奥比HD800好在哪里，本人无法回答，因为我没有听过大奥。

2054 · 发表于 2024-4-26 12:38

zikomo 发表于 2024-4-26 12:20
不过在我这看来hifi就是还原与真实，同一个价位的不同产品，如果不能更还原，那就是韭菜。因为人的审美差 ...

本人观点，目前没有任何器材可以做到100%还原，所以在基本还原的基础上，个性表达很重要

天地宽 · 发表于 2024-4-26 12:45

angel5630 发表于 2024-4-24 10:19
我上发过德国耳放就被喷惨了，参数被喷垃圾，然后德国那边小数点喜欢用分号也被喷山寨标点打错，反正都是 ...

小数点用逗号，不是分号

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