贝多芬钢琴奏鸣曲全集，你最喜欢谁的演奏？有何特点？

韦伯猫

几十上百个版本了。我至少有二十个全集版本。都要听的

韦伯猫

引用第2楼bernie于2014-02-26 15:56发表的 :

您的感受，巴克豪斯50年代的录音，像施纳贝尔的那样优秀吗？

这几个都是最伟大的几个贝奏版本。

韦伯猫

引用第7楼bernie于2014-02-27 01:02发表的 :
请问有版本信息吗？我在网上看见的欧美版都是立体声的版本，日本有mono，却是现场录音，有些曲目比较失水准。

日本巡演这套贝奏全集，对于体力，记忆力都是极大的考验，对于演出来说，能弄完就很好了，不可能太精益求精的。

在录音室安心录一套全集一般也没什么人会在1年里弄完，也是慢慢弄出来的。

韦伯猫

引用第2楼bernie于2014-02-26 15:56发表的 :

您的感受，巴克豪斯50年代的录音，像施纳贝尔的那样优秀吗？

大概按照传承来说，车尔尼是贝多芬的学生，李斯特是车尔尼的学生，彪罗是李斯特的学生，施纳贝尔是彪罗的学生。

按照现在的观点来说，这批人都是浪漫主义时期的人（或者传人），而现在对于巴洛克和古典主义时期的音乐理解，并不完全遵循浪漫主义传人们的理解。原来对于古乐的理解是指巴洛克，后来一点点往后挪，逐渐变成海顿以前，后来变成莫扎特以前，到了现在贝多芬很多场合也算是古乐。

对于施纳贝尔的贝多芬，最重要的不在于他的录音，而在于他编定的那套乐谱。而他编定的乐谱，又和彪罗编定的那套乐谱密切相关。

彪罗、施纳贝尔（其实包括后面的阿劳也编定过贝多芬奏鸣曲乐谱），他们都是钢琴家，他们的编定必然可以说是非常权威的（因为传人的关系），但是又加入了不少非考古学上的东西，比如自己的理解。当然很难说浪漫主义大师们的理解是错的，因为他们的时代距离史实比我们更近，毕竟很多东西是口传的，他们活着的时候，有太多所有人都知道，都懒的去写下来的东西，到了现在早就失传了（比如对于巴赫时代装饰音演奏的方法，当年谁都知道，以至于几乎没人写下来，到现在失传了，只有没多少注释可以寻找当时的线索）。

按照现在urtext的观点来看，施纳贝尔的那套乐谱里面参杂了太多的个人因素，但是我们这个年代的人，怎么可能知道这里面哪些是施纳贝尔自己的想法，哪些是浪漫主义的通行的做法？

真的要多贝多芬奏鸣曲研究，必须要看谱子，必须要上手弹。而上手了，却又觉得，贝多芬奏鸣曲，谱子上的理解，和听起来，似乎真的完全是两回事。

贝多芬属于那种，用和声和数学来构筑音乐的，他为什么能够终结古典主义时期，因为从和声和数学结构来创作音乐，他几乎做到头了。贝多芬最早的音乐，第一交响曲，op2的sonata，从听起来就是绝对的贝多芬的作品，而不是海顿，莫扎特，他的曲子的个人风格是非常独特的，这种风格可以说一直到他最后的作品都一直贯穿这种风格。

说到底，贝多芬的作品，要总结成特色无非是：

和声来构筑一切
和数学公式一样的严谨的结构
没啥旋律

对于这样的没有太多作品本身的感情色彩的作品，听一个人的一次演奏，根本不能穷尽所有的变化的。

韦伯猫

引用第9楼bernie于2014-02-27 01:21发表的 :

"平和细腻"就不属于贝多芬
他一曲小协，都弄成交响小协，一段爱情，不是卿卿我我，而是轰轰烈烈，他的交响，更是不掀翻房顶不罢休
何来平和？他的情感多么强烈，迸发璀璨光辉“““

真的去分析贝多芬的绝大多数作品，还真的就是平和的。。并且是没有感情的。。。

韦伯猫

引用第17楼laphier于2014-02-27 22:35发表的 :
学习再学习。贝多芬的钢奏全集没听完过，只听过巴克豪斯的版本。“和声来构筑一切、和数学公式一样的严谨的结构、没啥旋律”我啥时候才能听出这样的感触呢？继续吧

这个不能着急的。我也是等到上手弹了之后才觉得这方面的特点，贝多芬的东西光是听，感觉和演奏是完全两码事情。

但是真的要说他的作品的话，可以说贝多芬的作品的特点，从第一交响乐，op 2 sonata这个时候就已经确定了，几乎没有什么变化过。

贝多芬奏鸣曲，如果用维也纳版本的3本，大概算是早中晚三个时期的分类，随便抽一本，随便抽一首弹弹，感觉还真的都差不多。。。

韦伯猫

引用第21楼bernie于2014-03-10 23:13发表的 :

我所说的"不和平细腻"，意思不是"暴力粗野"，而是"充满奋斗和斗争的，大气里包含着无数细腻情愫的"
贝多芬就是和平博爱平等的贝多芬，但是，这是他的坚强意志经过多少奋斗，达到的艺术高度，生活中他是经过艰苦卓绝的斗争，然后超脱了这些。

贝多芬，巴赫，莫扎特这三个人的生活可以说完全没有体现在他们的音乐里面。从他们的作品里面听不到任何生活斗争。

韦伯猫

引用第20楼小菜宝于2014-03-10 21:33发表的 :
全集没有一个满意的，看起来有点废话。
尤其是晚期的几首都是不弹全集的人最有说服力。

这个绝对不能这么说的。正统的说法，晚期贝奏的基础就是全部贝奏，没录过全集的那些人的贝奏没什么特别具有说服力的地方的。。。

韦伯猫

引用第24楼bernie于2014-03-10 23:39发表的 :

对啊，所以说他超脱（他的艺术超脱于他的生活）。但我认为他生活奋斗的历练，造就了他别人无法企及的艺术顶峰。

不是，浪漫主义之前，音乐本来就和人类的喜怒哀乐没有什么直接的联系。尤其是器乐作品和合唱作品。贝多芬在音乐史上属于古典主义的关门人，你可以认为他把古典主义作曲形式发展到了顶峰了。

但是，不要去理解为：“别人无法企及的艺术顶峰”，这种都是外行乐评家写的外行话了。古典音乐作曲家里，做到“别人无法企及的”也有好多好多人，不止是贝多芬一个人的 。

韦伯猫

引用第26楼bernie于2014-03-11 01:22发表的 :

个人看法：贝多芬的艺术成就和他艺术的现实（永不过时的）意义，无人能及。
他的艺术虽不能直接反映他的生活，但充分反映了他的思想（我这不是说废话吗？哈哈）。

那也完全可以说 别的作曲家的艺术成就和他艺术的现实（永不过时的）意义，无人能及。

嘿嘿。

韦伯猫

贝奏，每读一遍谱，就发现某个以前觉得不怎么地的版本的精妙的地方。

贝多芬的作品，是这么的简单，简单到这么多古典音乐的入门人都从贝多芬入门。

贝多芬的作品，是那么的简单，简单到那么多刚刚听了没多久古典音乐的人就敢评论那些花了一辈子钻研的大师们的贝多芬的录音。

贝多芬的作品，是这么的艰难复杂，复杂到任何音乐学习者，演奏者，在人生的任何阶段，都可以说自己已经弹奏或者演奏了某部作品，但是又完全没有掌握作品。

贝多芬的作品，是那么的艰难复杂，以至于最为顶级的音乐家，哪怕是贝多芬专家，到了他们老年的时候，仍然可以捧起贝多芬的乐谱重新阅读以下，并且还是能发现以前自己所没有注意到的火花。

韦伯猫

引用第40楼henryxiao于2014-05-11 11:31发表的 :
请教大家，BBC有一级其中讲到，贝多芬的作品像是和聆听者面对面的交谈，这其中像自传一样，有喜悦，也有挫折，反抗，争斗。但是猫版却说，古典主义时期都是不会带有个人感情的，是不是BBC的东西评价的过于门外汉了？

你应该这样去理解，我说的，没错。他说的，也没错。

这正是音乐的美妙的地方。贝多芬的音乐，谱面上理性到极致，大概是最为规整理性的作曲家，结构清晰到任何一部作品都可以用来做教科书的习题。但是，你们都没看过乐谱，你们觉得贝多芬的音乐这么规整这么理性吗？这正是他的作品的美妙的地方。。。。

虽然至少从我现在的理解来看，我觉得这也是他的作品对我来说最痛苦的地方。。。。按照我现在的练琴的速度，我去年练了他3部奏鸣曲，但是，还没弹熟，就已经被他的规整的结构搞到必须要逼着自己去练才会去 练了。。。。听起来真的不觉得。。。弹起来，就觉得怎么永远都是这样的套路，用这一种方式一圈一圈的绕。。。。。

韦伯猫

引用第42楼kaljjj于2014-05-11 19:27发表的 :

在我看来我感觉浪漫主义之前音乐也肯定跟人类的喜怒哀乐有关系，你说没关系在我看来只是你现在一时的想法，以后这种想法会改变的

你说有，那就有好了。不过最好举例说明。不举例那就没法说了。

我们就说说巴洛克的宗教合唱作品，比如巴赫，巴赫写了这么多康塔塔，感情色彩还是比较浓的，尤其是到了马太受难曲，则几乎是一部中晚期浪漫主义作品了。宗教合唱虽然梵蒂冈以前规定了根本不允许有除了歌词之外的感情色彩，并且人声本来就有相对应的不可抹杀的感情色彩。

从蒙特威尔第到莫扎特的歌剧，也可以说并不像瓦格纳，威尔第这两个1813年出生的歌剧作曲家那样能够把喜怒哀乐全都很明确的表现出来，而且当时也不需要这种歌剧，莫扎特的歌剧，要说感情色彩，整个歌剧的感情色彩是统一的。女人心，唐璜，费加罗的婚礼这种从头到底音乐都很happy，魔笛则是，抛开剧情和歌词，音乐上来说真心没有什么感情色彩，就是纯音乐。

以上是有人声的部分。而巴洛克，古典主义的器乐作品，能够给人明确的感情走向的作品，我实在想不出来。贝多芬的悲怆？算不上，第二乐章的葬礼进行曲（包括第七交响曲的葬礼进行曲），的确都是非常好的葬礼进行曲，但是实际上葬礼进行曲只不过是一个体裁而已，演奏的嗨皮一点也很嗨皮的。

贝多芬的大赋格反应了他的苦大仇深了吗？真心不觉得，非常理性的东西。即使庄严弥撒，莫扎特安魂曲，你要说他们融合了什么意义上的感情色彩？真心看不出来。

所以你看来觉得有，那是因为音乐本身就是可以勾起听众的生理心理反应。不只是我，包括我的很多朋友，每次现场听拉赫第三的结尾的终曲部分，都会有一种无法言语的快感涌遍全身，这种感觉早就超越喜怒哀乐的感情了，我认为这也是纯音乐的感觉，真的要说这种感觉是喜怒哀乐，我觉得哪个都不沾边。

所以，你要觉得有关联，也请举例子说明啦。

真的要说悲伤的情绪，古典音乐几百年，真正有悲伤情趣并且纯器乐作品里也有听得出来的悲伤情绪的作曲家似乎只有马勒了，没办法，看着家里死了太多人，一直对此特别伤感，而且一定要写到作品里面去。大概能听出来一点的。

韦伯猫

[quote]引用第48楼kaljjj于2014-05-16 19:26发表的 :

艺术来源于生活也高于生活，莫扎特的曲子从头到尾都很嗨皮是因为他的性格或者是他对这个世界的看法，他写出来的是音乐，也是对莫扎特自己对生活的态度，就像画画文学一样，我的看法是这是作者对某个事物的看法和思考，生活给了他灵感，他们创作出来以后，不管是音乐，文学和绘画，能流传下来是因为他们可以通过某种传播方式来传递他们的思想，而音乐传递的方式就是音乐中的情感感染他们，使听众每个人的脑海里产生出不同的画面

韦伯猫

[quote]引用第50楼kaljjj于2014-05-16 22:03发表的 :

你说很有道理，我看过你写的很多东西，知识面确实比我广多了，很佩服，我也比较惭愧，但是我感觉我跟你对音乐理解可能有区别

韦伯猫

引用第57楼madwill于2014-05-17 00:39发表的 :
如果你是指音乐的话，我不了解，不过如果是戏剧的话，我略知一二

戏剧同音乐很早便是相互联系的，但是无论如何发展二者都存在着一个很基本的差异——戏剧的基础要素是故事，戏剧便是从何种角度，用何种方式去讲述这个故事。

在古希腊时期，喜剧主要是通过讽刺的方式（夸张、丑化等等）来描述一个故事或人物，因此喜剧往往是逗趣，有可能是发人深省的，甚至在思考过后是令人觉得恐怖，但是观众的角度同剧作家一样是第三者的。
.......

跑题了，而且你跑到他的认识那块去了，不好不好嘿嘿。

韦伯猫

引用第59楼madwill于2014-05-17 02:02发表的 :
这是戏剧同音乐的差异嘛，分别以意思和感官为载体的不同的形式=w=

我谈论的只是戏剧

那位的意思正是在用戏剧的理解去理解音乐。我要说的正是这是完全不同的两种东西，嘿嘿。

韦伯猫

引用第64楼牒舞飞杨于2014-06-03 15:22发表的 :
至少有二十套全集了，用IPC装着听，听完一套换一套。最喜欢古尔达的三版录音，ORFEO，DECCA，AMADEO

也是我最喜欢的。

虽然没法学他的演奏，技术实在是太好了。

虽然我不喜欢巴伦博伊姆的几套，但是学习用的话，他的倒是很方便。