东日本产的巨无霸怪物—威风凛凛的Esoteric Grandioso

hatagem

还有，我也请教过一个在录音棚干了十几年的朋友看过scarlatti clock线路设计，他瞬间就对那复杂程度震惊了

当然我猜你们不会震惊，你们比较会看到阿拉伯数字部分，诺基亚为什么当年成天强调四千万像素2333

hatagem

至于MSB那二房啊，其实就在我前面说的典型。没性价比的hifi玩法呢基本全是出自小作坊，个人diy的器材，或者你拿拿专业机去欣赏音乐（类似于拿专业显卡跑游戏显卡优化的程序那样低性价比）。呵呵，可是人傻钱多有这么多吗？这玩意卖出去10台再说吧唉，所以为什么我们非常难以见到小作坊最终发展变成业界巨头，销量不好谈和发展品牌？

而且十分有趣的是msb那是纯后级二房，纯二级放大设计我相信你们很多人都没注意到啊。

msb系统设计思路就有矛盾，价格很奢侈也自认面向高端，设计却在偷工减料省步骤玩一体化。自家解码器的电平控制直接接后级你在逗我呀？select自带的音量控制台来掌控系统那算性价比再乘60%吧。源直插后级的系统上限太低。中低端机随便吧，反正不是追求极致。可是高端领域开玩笑真正声音好的hiend虚拟放大只可能是纯a类， 而纯a类前级的那个能损和发热能做进解码器内部吗？那烧了解码器就有可能。ab类环保节能机嘛，对地球环境倒是很优秀。

阉割了前级的hiend系统声音都是三流hiend。msb select+head amp这种还阉了转盘的展示系统算四流差不多了（当然价格是一流）。中低端图个方便那把音箱，功放，cd机做成一台超大的我也没意见。boss，beats大把这种货，ipod一插就能听的啊。有些东西自然有自己的生存意义。但是Hat非常不喜欢在高端领域省这个省那个，这个阉割那个阉割，还要一体化设计节能不发热。对hiend而言转盘，解码器，时钟，前级，后级是最低要求，高端系统还拿预算和节约来说事还不如听iPad。

可是我敢打赌这个世界上没有这种闲人回去拿msb后级接hiend前级来推009的，正如我前面所说的这玩意卖出去10台再说。四五十万前级我有，我大概也是非常有力的候选。可是我对msb没兴趣，确切地说我对冷门器材一点兴趣都没有。有这个骨气你就做出名堂来，那器材自然会出现在我面前，冷门的我都要去试的话试，我有这个时间怎么不上天呢。年轻还是学生的时候会这样，现在很可惜没时间了

hatagem

静态数据谁都会看，谁都认识阿拉伯数字的，需要大致理解一下，这难度甚至，哈哈，都远低于高中物理了。不过动态回放跟静态数据不是一个概念。你们觉得MSB声音比较糊，老实说我也是这么觉得的，甚至CH Precision也一直被我这样黑。不过CH和MSB创始人Florin和Jonathan 一直主张R2R架构解码器在回放的过程中数据优于delta-sigma，关于这个很多人有类似的见解。但我相信你们这些普通的发烧友甚至和我一样，没有任何检测器材和回放理论知识去理解这个动态回放的过程，以及非实验室数据。甚至在音响行业，仍然有很多没办法解释的回放谜团，因为对不上数据。类似例子太多了，盲听可以轻松证明有区别，但是数据上确实是不应该没区别。（或者说只是现在的音频数据体系相对原始，太片面不够全面，以至于没办法让我们理解一些现象）

所以啊，我们可以去尝试多听。很多理论派发烧友呢，就是脑海里面关于全方位的数据知识理解明明比专业设计人员还片面，却喜欢滥竽充数。R2R根据我的经验，那听起来肯定是分离度，动态，场面均落后delta-sigma，delta典型的两大专业厂prism和dCS的音源真正听起来那可是细节跟情报量爆的惊人。但是呢？R2R声音非常接近于虚拟啊！数字时代嘛你们都喜欢参数高的东西。可是这个世界上声音最好的还是虚拟音源，因为声音自然啊。那么偏参数的delta-sigma相对就没这么自然了。（不，应该说在静态环境上偏参数，因为在动态回放之中参数R2R更高并非真的没有理论可谈。）那么相对没这么自然的声音如果被称之为更保真的话，是不是有一点违反高保真的意义？静态参数更强的delta-sigma真的声音更好吗？先不说更好听吧，更自然的声音更真实难道不是很好理解的？这可不是味精这个词单单说一说就算了。

从数据上来说的话192khz的Hires标准PCM早就超越人类能够捕捉的回放范畴了，可是PCM何时能和顶级黑胶相提并论过？说白了delta和R2R就是萝卜青菜各有所爱的问题，至少同样价格，类似预算下设计，堆出来的器材就是这样。HIFI有高低等级之分，LP自然也是。好的黑胶Hat认为15万人民币左右起步的，因为算上合理的唱放唱头，平衡搭配一下轻松也就破25~30万人民币预算了。CounterPart自然就是算上线材支出实价也要百万级别的数字了了。

95%的delta数字是没办法和它1/3价格的黑胶源相提并论的，主要是pcm这种格式本身也在拖后腿，导致风格差太远了就总是有来有回不好比较。剩下5%的数字源凭借独特的调音+偏厚不动态的理解倒是微妙地能和1/3价位置的黑胶源相提并论。可是说好听一点，这叫虚拟味数字，说不好听一点其实也就是hufi虚拟源。五千块的解码器也有很虚拟的调音的。但是那hufi解码器和10万价格的数字声风格解码器这能叫有来有回吗？人各有自己口味，不过在巨大的等级差面前，如果耳朵不是有问题，太多的东西是血淋淋的了。回到我刚刚的说法，要和25~30万虚拟黑胶这种门槛级lp比较的数字音源，目前还是太匮乏。

hatagem

如果要是很喜欢参数，就知道数字源首先不能充满了太多的污染。就比如说你电脑usb和声卡digital out，出来的流本身就充满了大量的noise floor干扰这不是无法检测的。dCS和Esoteric，我反复强调过很多次了，牛逼是牛逼在于他们家的音源拥有完整的一体性，那细节多得恐怖的VRDS VMK3系列镭射机制。保证他们家的东西展示的时候第一步就能保证相当恐怖的清晰度，相当高纯度的结象，进而让你感觉信息量非常非常多。MSB的转盘是什么？呵呵，苹果MBP？还是他们自家那一台用了OPPO家光驱的蓝光播放器？

PC那些地方出来的DSD128信息量纯度大概和高隔离转盘出来的44khz差不多吧。可是问题是你去哪里下载这么多原生DSD128呢？有些东西我说过太多遍了，真的我再解释也没意思了，你们真有兴趣可以再去看一下我顶置的科普，为什么dCS和Esoteric转盘还通过Dual AES这种专门接口来保证其他家的解码器很难利用他们的转盘发挥最强的实力。因为对的Dual AES参数上就是更低jitter的传输界面，这就是赤裸裸的市场垄断行为。

当然，我觉得我在这里说这么多没什么用，真正买得起的肯定会买最好的。Hat的群里面有3套dCS Vivaldi和2套半Esoteric Grandioso。现在ACG党有钱啊…事实上很多时候虽然买不起的人很在乎他们买得起的器材能否达到类似的顶级水平，但其实买得起的人并不在乎。因为他们可以买便宜的，选择面很多，但是预算有限的却不可能买贵的，如同这个社会一样，这并不是对等的。

那Hat为什么这么闲？唉，最近我也在反思这个问题啊。我总是重复科普也没有尽头，理科生的坏毛病是总是固执地希望能够跟更多人分享一下最直观的真实，和这个过程中学习到的东西。但是现在回过头来看看很多时候很多不实践主义者看起来并不特别在乎真实，甚至无形之中比被自己看不起的发烧友都更在乎心理学和玄学多一点。再说了听得懂的人要买早买了，有时候其实并不是听不懂，阻碍的更多是客观的因素（笑）

巧巧

先跪再问，楼主觉得现在纯听CD买老的ESOTERIC P0S-vuk有意义吗，只播CD会不会比后来的SACD转盘有优势？

hatagem

巧巧 发表于 2016-10-8 15:15
先跪再问，楼主觉得现在纯听CD买老的ESOTERIC P0S-vuk有意义吗，只播CD会不会比后来的SACD转盘有优势？

不会…很多人有这种错误的概念，觉得SACD转盘播放CD会不如纯CD转盘，可是二嫂和dCS的最新vmk-3两台转盘显然播放CD仍然信息量爆棚，展会上听过的人都知道的（笑）。包括金嗓子DP-900，都是极端优秀的CD转盘。

而事实上老转盘最大的问题比起声音更是磨损，VRDS并不是换一个光头就可以完成维护的。螺丝，底盘，框架的固定，bearing，转盘的抖动率很影响VRDS这种精确度要求极端的玩具的。所以二嫂官方都是只对转盘保修三年，TEAC工程师也跟我说了他们期待VRDS寿命是5年左右，一般来说，推荐第五年就要送到他们那进行定期的检修和维护，测试你的振动率，数据的精准率是否处于范围之内。

他还跟我说他们那里经常修理的转盘，多半都是寿命8到10年左右的，到了这种寿命，故障率和合格率就非常惊人了。TEAC自己才知道各方面的指标，比如说振幅之类在什么范围内才算是正确的。导致你也没办法找第三方来检修。

检修，翻新，更换零件的费用，p-01这种老转盘大概需要15到30万日元，升级到p01vuk更是要30万日元…说到这里，你大概就知道为什么老的转盘这么便宜了吧？因为你把它们拿到TEAC升级+更新维护确实差价就是这么大。p-0s这种更老的官方甚至不一定还有零件可以给你更换。这就是为什么我极端反对买老转盘，VRDS这种东西真的很奢侈的，因为完全是消耗品

这就跟女人一样，老的转盘不要觉得看起来便宜…这是消耗品，给人用到松了，往往状态也没办法满足你了。要是一不小心无法维修砸自己手上就更蛋疼了。好吧，我感觉我要给各路女权追杀了。

巧巧

哎，VRDS门槛太高。。

巧巧

不过说到双AES升频的转盘解码，我倒知道一些其他品牌的，比如CHORD BLU转盘就是支持双AES输出的，然后PRISMSOUND DA2解码也是能够双AES输入，不过显然不入楼主壕的眼界了。。。提供给有意这种玩法的小烧知道吧

巧巧

啊~明天发布 Grandioso K1了，200万日元，VMK3.5-20S，期待楼主壕带来第一手消息

hatagem

巧巧 发表于 2016-10-9 12:56
不过说到双AES升频的转盘解码，我倒知道一些其他品牌的，比如CHORD BLU转盘就是支持双AES输出的，然后PRISM ...

对，除了esoteric和aurender用了dcs的dual aes，weiss的旗舰解码器和转盘也用了。可见双aes确实在指标上面就对声音有正面影响。

da2确实也有dual wire，不过我不确定da2的界面和dcs的dual AES能不能out/in匹配，一直想借一台da2试试

可是以prism和dcs两家的脾气（都是大开大合跟业界指标不玩封闭），可以接通的可能性我觉得还是蛮高的

hatagem

巧巧 发表于 2016-10-9 17:49
啊~明天发布 Grandioso K1了，200万日元，VMK3.5-20S，期待楼主壕带来第一手消息

TEAC的工程师给我列举了七项影响VRDS精准度的影响因素，VRDS自身型号只是七项之一（我认为一共有八项，升频能力他没提起来），这就是为什么dCS Vivaldi 转盘单兵作战能力比grandioso p1甚至还要更强一点…

业界真正有upsampling能力的只有dCS，其他家严格来说，只能叫oversampling， 硬件的倍数扩大，缺乏算法支持。同样开44khz，p1清晰度和轮廓比起Vivaldi transport可以说是略高一筹，可是Vivaldi transport一开自带的dsd128升频…p1那弱鸡的4倍oversampling实际效果就比较抓鸡了，日本人的硬件很不错，但是总是给软件拖后腿。这就是为什么grandioso系统单独导入Vivaldi Upsampler播放CD整套系统的流畅度会进一步提升的原因，这也是为什么TEAC给自家旗舰解码器d1加入dcs界面dual aes的一个很重要的原因。

可是hifi发烧友玩到这一步，像我这样偏执的还是太少了233，大部分有钱人是不会发现官方这种用意的

aishangniu

hatagem 发表于 2016-10-8 01:02
这个问题我很久以前曾经问过一个玩的十几年专业器材的朋友，他反而给我科普了很长esoteric G-01为什么远 ...

哈哈，H大，后面那几段先别急着跳，来来来我们说说，我们好好聊
首先啊，我觉得你先去问问你那些 Pro Audio 的朋友，因为 Pro Audio 的钟都是要外接时钟进来的，本身自带的钟设计都不好，都是在 Pro Audio 中备用的，这是通用的做法，不然也不会有两三千的钟喂进去巨大提升这一说法了，也不然你花那么多钱就买个壳，多亏啊是吧

另外呢，你也太看得起家用音频了，还拿金融石油什么的打比喻，我身边投行朋友们聊天的，说到近期个人爱好的时候我都不想提 Audio，为啥我觉得都挺 Low 的，我来跟你说说你自相矛盾的地方，前面你说着市场还有那几百万大圈子啊，又什么实打实的金字招牌啊，说得这个市场很规范似的（其实更像是没人眷顾的黄昏产业），世界靠忽悠就赚钱的太多了，因为世界上大约百分之八十的人脑子都不太好使啊，家用音频发展那么多年，发展到最后居然成这样的样子还真挺奇怪的／来给你举一点例子，就说线吧哈，先不说就国内外交流论坛还有人为线有没有区别这样低端的问题打架，就说去买线，万美金的线，几千美金线，卖的网站啥也没写，就是说哎呀我这个东西好声，旗舰，牛逼 ... 这让消费者怎么选？再来再来，大件，根据你说的，哇塞我们看的都是无用数据，那好，选购大件都是靠无用数据，吹嘘或者各种商业噱头，要想买好的东西还要上上论坛，一般忍受着无知群体的论战，一边看着似乎好像很牛逼的大烧写的抒情散文，这时候你跟我说这不是忽悠？

花个百来万在爱好上真不算什么，但是花了不知道思考一下就不好了，我也花过这么多在爱好上，但是我这人呢就爱挑点刺，看看这些行当是怎么搞的，不然就成了买了东西在这找优越感的，说实话混音频的地方优越感挺好找的，太简单了完全没意思，H 大你肯定不像那种流油大叔进店来个金的，这样急眼真没意思，其实你这时候微笑就好，后面那页我没怎么看哈，简单晃了一眼，好像看到 MSB 都成四流了，这你也太护犊了吧 ...  

复杂不一定成好声，Nagra，高文的就比较简单，说到底几大 Pro Audio 厂说到 Hi-End 还是那几个，不是 dCS 一个，不是卖个东西高价这个东西就高端，市场这款我就不说了哈，不然又是一大段了

说到底，芯片, Regulator, SMPS 这些全是现有方案，算法都是帮写，音频世界流行一个设计师的设计给一个厂卖，设计是设计师来做，销售市场都是厂家在管

hatagem

aishangniu 发表于 2016-10-10 18:18
哈哈，H大，后面那几段先别急着跳，来来来我们说说，我们好好聊
首先啊，我觉得你先去问问你那些 Pro Au ...

不，太长了我就不看了，就扫了一眼其实芯片和smps就有很几家巨鳄是独立研发的技术，你墨水少了点罢了，我就不再列举了，不用也多看看吧。而且地球上所有pc还都是同样的框架，现成的方案，上古的原理呢。这不是理由和借口。可是你要是看不起家用audio，真可以去试试肥水不流外人田，祝你发大财，聪明的人你总是用他能赚多一点钱

我不是针对MSB。我的意思是，任何啊，试图省略前级和转盘的hiend系统，在设计思维上都是四流hiend。（我知道玩PC的看到这句话好急，而且比起前级更在乎转盘两个字，唉，算了）。便宜货缩水设计很正常，别说解码器接后级，你全接ipod我都没意见。可是MSB这种价位的东西没这个资本谈设计上的用料妥协。

用料多没设计水平当然不行，但料重才是hiend高素质的基础。pro器材引以为豪的专业解码器啊，很多就软皮pci扭一下包个皮加个开关电源，也难怪声音这么干和糙的。至于narga高文，确实好声，我喜欢，其实我摸过，用过超过300种器材型号，高文nagra当然在其中，高文cdp和nagra前级我可是实实在在用过一阵子的。你们举例子，不管pro还是民用，都很容易碰到我前任的，生性爱玩。要护，我全都可以护，但我没有真正意义上的自家器材。而且narga和linn真的是完全同类了。论调音那是独特无限好，论素质讲真就真是二奶机，情怀系。pro党给narga，linn和msb说话其实好假惺惺的。

至于销量，我肯定比你们甚至都不买的知道的多，因为我甚至是“卖的”，只不过顾客都是外国人。你们不知道罢了233 唉，真把做生意想的这么甜呢，可爱的孩子

hatagem

话说回来，pro机拿来当欣赏音乐用国外还真是没有

当年在国外收台prism等到我吐血

音乐真是感性的事情，现场小提琴可不是干巴巴的，玩acg听pro其实更是匪夷所思

至于数据啊，录音阶段就有大量失真，想要最大程度去还原失真的文件还以为是高保真我认为本来就是病态思维。能把音乐还原到最高的清晰度，细节，最动听的，才是音乐鉴赏人该追求的。嘛，我也和pro党一样过分追求解析和细了就是了，只不过我不能忍受干冷数字声罢了

hatagem

再多说一句，我虽然自认自己不富裕，也不够老，离30还几年呢。但我任然可能比你们很多人有经验，或者说资金上的富裕啊。因为我涉及很多行业，IT技术相关的生意就不说了。

金融的投资业也是我收入的一大来源，石油相关知识自然在其中。去年国股牛市套出来的资金可以说是我实业的第一桶大金，尽管我早经历过很长的纳斯达克牛市，但那时候资金不多。你觉得民用audio比这些low，我真觉得想太多了。

它们有一个极端的共同点，那就是局外人，初学者都容易很甜（大笑）。不过呢，其实金融其实更low，因为没几个钱就可以去买股票，搞FX了，很多人死过，所以很多人骂国股坑爹。相反开一个audio品牌不一样，门槛太高，做生意呢，没个几十万也不行。所以啊，处于理想状态的人还比较多。我也不是试图说服谁，有兴趣就借机展开一下我的篇幅。所以我该说的就到这里了，类似的话题没兴趣延下去了。

aishangniu

这还差不多，好好交流嘛

我只是说下，分立设计确实能做好，但是分立设计也是有缺点，打个比分，时钟外接说起来是时钟分立，但是时钟传输到解码或者其他地方，路径越长或者过的元件越多，会增加抖动，好处是这样的做法，一个 Master Clock 控制所有，每个好也差不多差也差不多 ／ 你说试图省略功能在思维上是四流，这我不同意，因为只看到了优点没看到缺点

金融投资不高大上，但是能让人高大上，在投行学到很多东西会很实用，我不少师弟都在里面工作，我只是还在读书搞研究而已，在爱好上来说，Audio 等这些都是消耗性的，尤其 Audio 是小众而偏的群体，基本上你遇到一百个人找不到一个能聊的 ／ 这最主要的原因就是我前面说的问题，我倒不是说这就是忽悠，这本来买东西没一个指导，而且每个人听的东西，或者每个人听力都不同的这样的领域，怎么去做好怎么去规范，领头羊索尼都早不是把重心放这了 ／ 但凡是做了一些工作的，一个完整的线路流，都不会很难听，然后要提升这个系统，要么进进出出不断调整，因为没有一个指导，而别人的意见都是在别人的系统按照别人听音习惯来的，不断地去调试，这个行为本身，非常扯淡 ／ 当然我也羡慕你，进进出出调整了那么多之后，一步步接近自己想要的声音

hatagem

aishangniu 发表于 2016-10-11 18:39
这还差不多，好好交流嘛

我只是说下，分立设计确实能做好，但是分立设计也是有缺点，打个比分，时钟外 ...

那只是看你分体做的多好，这就好像学霸可以同时学三门语言。但是学渣随后葡萄牙语之前还是老老实实先学好英语吧，同样道理，这是能力的问题。
低端当然不能分体，1k人民币的转盘1k人民币的解码器折腾线材都划不来

高端机分体优势远超一体机，我没听过所以hiend，但我敢说我听过的一体机没有不坑的
我家音源不仅限于dCS，还有金嗓子，prism，esoteric，还有你们最喜欢的羚羊高精准时钟2333
东京来过我家试听的人我都试过，在他们面前一步一步把升频，前置时钟，后置时钟，再把转盘关了解码器接usb
他们的表情变化的可有趣了，东西是不是越少越好听？明显不是。东西是不是越少越好听，相信我，我这个懒逼比你们还懒。pchifi和一体机能出好声，我早跳进去了2333

同理我没试过dcs升频独立用在mbl，ch上面没提升的，或者说提升得不多的，只是玩到这种程度上的辅导书，都喜欢西装

hatagem

搞金融的高大上这一点上面我们认识真是有很大的分歧。

正如罗杰斯所说的，搞金融的最坑了。再过五十年，当个经理人还没有当农民的逼格高呢2333

也正如巴菲特所说的，年轻人还是多关注实业吧，我觉得我看他们写的书，更多的学到的真的不是金融

hatagem

前后级做分体更是优点缺点更是说比例99：1都不为过，虚拟放大不热谈什么好声音。那天因为我自家的前级出了一点供电上面的问题，我打电话去跟dan d'agostino聊了一个多小时。确切说是这位放大之王拉着我聊了一个多小时，他和我说热=好声音，功率放大你摸一摸，如果冷你可以不听了（大笑）我的经验也是这样的。他现在做的新品牌用的是ab类设计，能说出这种话绝对是发自内心的。他说消费者不喜欢a类太耗电，故障率也高。没办法，故障率也是等离子不得不对液晶低头的原因。不然谈效果那是秒杀

这里就有一个很大的矛盾，a类前级和后级超强的功率，你前级做进解码器或者后级做进音箱绝对爆炸。所以一体对前后级设计好处基本为0。你一开始就只能畏手畏脚地做

所以你也注意到我说了，阉割系统那是四流hiend，我没说四流的hifi啊。MSB select你放到十万前后的价位肯定能把任何包括pro的解码器搞得生活不能自理，档次和用料成本在这里2333

loie

hatagem 发表于 2016-10-8 01:15
至于MSB那二房啊，其实就在我前面说的典型。没性价比的hifi玩法呢基本全是出自小作坊，个人diy的器材，或者 ...

确实如此啊，从入门开始就见过好多冷门的东西，号称多有性价比，其实大部分都扯淡。现在基本只考虑大牌了。