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USB异步传输解决jitter问题了吗

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发表于 2020-4-15 14:21 | 显示全部楼层 |阅读模式 来自 上海市
刚入坑的时候,就在想,如果USB影响音质最大的问题是Jitter,那为什么不把在DAC上加一个缓存,把数字信号通过USB传输到设备后再播放呢?也就是USB异步传输。今天特意去搜索了一下异步传输技术,看起来2013年就有产品了。但为什么到今天还在讨论USB线和界面呢?

如果异步传输,数据是在USB之后读取和处理的,不存在和USB线的质量有关。而数字界面的结构里应该也有一个缓存,否则界面如何从USB口接收的数据不影响同轴口的输出质量。
发表于 2020-4-15 14:26 | 显示全部楼层 来自 福建省福州市
本帖最后由 ming2017 于 2020-4-15 14:43 编辑

jitter是数字信号传输范畴。
USB传输主要是指数据传输模式。

不是同一个层面的东西。
有兴趣可以啃啃教材或者datasheet,搞清楚下列问题:

1、什么是数字信号?数字通信和数据传输有什么区别?
2、数字信号与模拟信号的区别是什么?
3、为什么数字信号需要编码、调制?
4、数字信号编码常见有几种类型,分别对应解决那几种情况的问题?
5、usb1.0 2.0 3.0 的datasheet内容是什么?






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 楼主| 发表于 2020-4-15 14:33 | 显示全部楼层 来自 上海市
ming2017 发表于 2020-4-15 14:26
jitter是数字信号传输范畴。
USB传输主要是指数据传输模式。

不知道你读的教材是怎么说的,Jitter无处不在,我们谈USB传输的时候的Jitter主要来在播放源和数据线本身,这种情况下USB线的质量很重要。但是异步传输的情况下,数据在DAC内部读取,不需要用到USB接口,可以用I2S,理论上没有USB的jitter问题
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发表于 2020-4-15 14:36 | 显示全部楼层 来自 北京市海淀区
Jitter是有灵魂的,你需要用美金来净化他。
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发表于 2020-4-15 14:37 | 显示全部楼层 来自 安徽省合肥市
ellison009 发表于 2020-4-15 14:33
不知道你读的教材是怎么说的,Jitter无处不在,我们谈USB传输的时候的Jitter主要来在播放源和数据线本身 ...

因为格式的原因,数据和数字并不完全对应

最简单的例子,CD盘,抓轨刻录再抓轨再刻录,抓轨出来的数据一直是一样的,但是CD会一张比一张难听
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 楼主| 发表于 2020-4-15 15:06 | 显示全部楼层 来自 上海市
sidewind 发表于 2020-4-15 14:37
因为格式的原因,数据和数字并不完全对应

最简单的例子,CD盘,抓轨刻录再抓轨再刻录,抓轨出来的数据 ...

你这个解释通俗易懂,但是抓轨后的数据和原CD不相同的吧。但是异步传输可能存在你说的问题,按照50-200Mb一首歌,USB2.0满速也要传个10秒钟,所以USB异步传输技术应该并非把数据复制过去的做法。但是现在USB3.0的时代是否可以让全复制到本地变成可能。
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 楼主| 发表于 2020-4-15 15:07 | 显示全部楼层 来自 上海市
ming2017 发表于 2020-4-15 14:26
jitter是数字信号传输范畴。
USB传输主要是指数据传输模式。

所以你的结论是什么,上大学吗
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发表于 2020-4-15 15:37 来自手机 | 显示全部楼层 来自 澳门
能上分析仪测得到区别的
The only USB cable that actually made a measurable difference:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-wireworld-starlight-7-usb-cable.6599/
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发表于 2020-4-15 15:40 来自手机 | 显示全部楼层 来自 澳门
USB音频分为2层面.
1. 资料数据层
USB所有数据传送的模式只有4种.(包括非音频应用)
a)Bulk, 带CRC校验, 会重传. 多用于传送档案.
b)Isochronous, 带CRC校验, 不重传. 用于实时资料交换, 时间为最重要的东西.
c)Interrupt, 在USB音频来说, 用于查询时钟
d)Control transfers, 在USB音频来说, 用于查询控制装备状态, 如音量, 码率

2. 控制层. 以时钟控制资料流.
x) 同步传输 synchronous mode, 时钟由电脑定义控制.
y) 异步传输 asynchronous mode, 时钟以设备为准
z) 自适应传输 adaptive mode, 由资料流决定时钟.

XMOS 方案用了 b,c,d,y.
teac bulkpet 方案则用了a,c,d,y.

a, b 决定了在资料数据层上是否会重传, 是否真无损.(即误码)

一, 即使XMOS方案容许有误码情况发生, 但在数据层上没有可能表现为只丢失高频/中频/低频, 所以改善误码机率不会带来特定的频响改善. 都是随机的.
二, USB线的影响是多为, 5V电, 5V扰乱DAC的电路.
三, USB线的影响是多为, 地线, 地线是电路的参考点.
四, 天线效应带来的杂讯影响DAC电路.

利申: 支持使用良好屏闭的黑线.
本人用过TEAC UD501(bulkpet USB方案, 即无误码)及沐声004(XMOS方案, 容许误码). 用过不同的USB线材, 有些有区别, 有些没有, 有区别的USB线材都有相同的特性, 估计是影响了DAC的5V跟地线. 跟地盒的影响类似.

还有, 线材, 永远是区别/分别, 不是升级/不代表好坏.
20块钱的线可以好过20万的线. 因为都是主观感受.
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发表于 2020-4-15 16:16 来自手机 | 显示全部楼层 来自 广西南宁市
异步能减少jitter,但是不会完全消除jitter。
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 楼主| 发表于 2020-4-15 17:52 | 显示全部楼层 来自 上海市
nickdo 发表于 2020-4-15 15:40
USB音频分为2层面.
1. 资料数据层
USB所有数据传送的模式只有4种.(包括非音频应用)

谢谢,很有价值的解释,按照这个说法,现有的异步传输技术还是会有误码导致重传,从而影响声音

但既然XMOS和Teac bulpet都用到了y,即使用设备时钟而非电脑时钟,那为什么不能等数据传输完整后再开始播放音乐,这样就可以避免数据丢失或者重传带来的问题。不过我相信这其中还是有原因的,比如传输效率和电气层面无法保证数据完全正确,也就发生了你说的沐声允许无码。

这样看来数字音频就是电子界后妈生的,并没有很多的技术投入到HiFi界或者为HiFi开发和改进。
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发表于 2020-4-15 17:55 | 显示全部楼层 来自 上海市静安区
也有人觉得优质的同步方式更好
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发表于 2020-4-15 18:07 | 显示全部楼层 来自 安徽省合肥市
本帖最后由 sidewind 于 2020-4-15 18:18 编辑
ellison009 发表于 2020-4-15 15:06
你这个解释通俗易懂,但是抓轨后的数据和原CD不相同的吧。但是异步传输可能存在你说的问题,按照50-200Mb ...

多次抓轨数据是完全一样的,但是可以听到声音的明显不同;至于原CD,它不是数据,只是一种数字音频格式,这也就是问题的所在。归根结底,数字音频是数字格式,但是和01的“数据”还不是完全一回事,具体哪里区别,我估计这论坛里没几个弄得明白

至于这些数据、数字信号、指标的区别,如何导向于听到的声音的区别,理论上应该有一个精确的模型,能够通过参数揭示最终的一切,可惜并没有

人类对这些规律的摸索其实比大多数人想象的要少很多,流体力学里面讲完原理,计算的时候一般就是“苏联某专家提出的经验公式”。。。。。。。

包括普通人理解的神乎其神的计算机数值模拟,目前连稍微复杂些的物理运动,比如流沙喷射,都无法做到准确模拟,更不要提高温下的物质变化

回到电声领域,也只能仅供参考,D-S芯片这么高的指标,高端解码还不是好多R2R
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发表于 2020-4-15 18:15 | 显示全部楼层 来自 安徽省合肥市
nickdo 发表于 2020-4-15 15:40
USB音频分为2层面.
1. 资料数据层
USB所有数据传送的模式只有4种.(包括非音频应用)

所谓屏蔽良好其实是个很复杂的概念

常见的表面包金属线网,对于日常供电导致的工频电磁波是有良好效果的,对于khz也不错,但是对于无线、蓝牙等设备导致的GHz信号,几乎没有任何作用,而且USB设备的连接方式决定了任何能想到的方法几乎都没用

至于这个有多大影响,我估计没人能从理论上知道
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 楼主| 发表于 2020-4-15 19:00 | 显示全部楼层 来自 上海市
sidewind 发表于 2020-4-15 18:07
多次抓轨数据是完全一样的,但是可以听到声音的明显不同;至于原CD,它不是数据,只是一种数字音频格式, ...

抓轨的原理我不明白,但你说数字音频最终不是01我就不信了。我觉得你在往玄学方向走
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 楼主| 发表于 2020-4-15 19:03 | 显示全部楼层 来自 上海市
sidewind 发表于 2020-4-15 18:15
所谓屏蔽良好其实是个很复杂的概念

常见的表面包金属线网,对于日常供电导致的工频电磁波是有良好效果 ...

学相关专业的人和行业内肯定都知道原理啊,我觉得Nickdo已经解释的很到位了
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发表于 2020-4-15 20:56 | 显示全部楼层 来自 安徽省合肥市
ellison009 发表于 2020-4-15 19:00
抓轨的原理我不明白,但你说数字音频最终不是01我就不信了。我觉得你在往玄学方向走

你可以去了解下CD的格式,确实是01为主,但是当时数字化刚起步,还真不是后来的纯粹的01数据
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发表于 2020-4-15 21:00 | 显示全部楼层 来自 广东省广州市
sidewind 发表于 2020-4-15 20:56
你可以去了解下CD的格式,确实是01为主,但是当时数字化刚起步,还真不是后来的纯粹的01数据

震精!!!!
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发表于 2020-4-15 21:02 来自手机 | 显示全部楼层 来自 广西南宁市
数字文件拷贝是无损的没错,但是播放数字文件并不是把文件单纯的从硬盘里面拷贝到解码。。只有专业人员才能解释这个流程了
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发表于 2020-4-15 21:06 | 显示全部楼层 来自 安徽省合肥市
本帖最后由 sidewind 于 2020-4-15 21:10 编辑
ellison009 发表于 2020-4-15 19:03
学相关专业的人和行业内肯定都知道原理啊,我觉得Nickdo已经解释的很到位了

很遗憾,并不是这样的,中国高校院所里面做这块业务的电磁兼容实验室就那么几家,而且里面的大部分人依然是一知半解;国内为数不多的电磁专业主要针对的是雷达和电磁隐身,并不是很关注电磁兼容。

电磁屏蔽国家标准起草单位是东南大学的电磁实验室,我去那里测试过材料的屏蔽,用手用力压紧点,出来的就是另一个数据。

中科院里面世界顶级的科研装置,参与的正高级教授就上百个,依然遇到了难以解决的大功率电磁兼容问题,当时这个项目我也参与了,解决的过程很曲折。

再说远点,知道表面的原理,跟透彻理解灵活应用,还有相当远的距离。跟国内一些汽车主机厂、军工院所交流的时候,很多所谓技术员甚至技术领导,对高中物理、牛顿力学这样简单的东西其实都没有完全理解,对于一些相对抽象的运动,会做出偏离基本科学和逻辑的判断(不用讪笑,大多数普通人更差);也面试过一些985博士,其实只是个细分领域内的操作者模仿者,甚至有些人的主要学术成就来自于操作某些冷门的复杂的计算机模拟软件。


普通人习惯用简单的一知半解去理解世界,但实际上,科学和装备设计这东西,真的不像普通人认为的那样明明白白一清二楚,好多时候都有些糊涂账,科学从业者也不是那么明明白白。回到HiFi,表现就是有些厂家的设备内部图,宣称的“电磁屏蔽板”几乎只能屏蔽工频供电引起的干扰,对高频电磁波无效。

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