DSD带来的困扰

michael_kg · 发表于 2020-5-31 15:41

本帖最后由 michael_kg 于 2020-5-31 16:04 编辑

tyj518 发表于 2020-5-31 15:15
其实我觉得DSD相比PCM在理论上也是有一些新的东西在里面的。传统PCM的视角基本是把采样和量化区别为两个 ...

给518兄的专业解释配张Headfonics的图吧，关于DSD/PCM的量化噪声的频谱，方便烧友讨论。注释还是只有英文的，不过518兄已经解释得很清楚了，应该不用翻译了。

For PCM, quantization noise is evenly distributed across range 0 … [sample rate]/2.

For DSD noise is pushed to inaudible (high) part of the spectrum. For pushing (noise shaping) significant energy of noise out of the audible range you need a reserve of the band. I.e. higher sample rate, than for PCM, is needed.

PCM quantization noise correlates with useful signals: no signal equals no noise. DSD noise does not depend on signal and is present in silence also. DSD DACs eliminate this noise.

michael_kg · 发表于 2020-5-31 15:51

tyj518 发表于 2020-5-31 15:15
其实我觉得DSD相比PCM在理论上也是有一些新的东西在里面的。传统PCM的视角基本是把采样和量化区别为两个 ...

我现在又有一个想法，很多商家提到的：1）DSD 转 DXD (352.8KHz 32 bit PCM)； 2）后期编辑；3）DXD转回DSD。

这个流程过后，最后得到的DSD文件，量化噪声应该跟以前的DSD不一样了吧，因为中间有一个PCM阶段？所以这样应该不能算Native DSD吧？

tyj518 · 发表于 2020-5-31 15:59

本帖最后由 tyj518 于 2020-5-31 16:03 编辑

michael_kg 发表于 2020-5-31 15:51
我现在又有一个想法，很多商家提到的：1）DSD 转 DXD (352.8KHz 32 bit PCM)； 2）后期编辑；3）DXD转回D ...

量化噪声的频谱应该是主要取决于DXD转DSD的算法。至于算不算native DSD那就看你怎么定义native DSD了，纯DSD是没法做后期制作的，DXD某种程度上也算是DSD后期制作的标准的中间格式。

seanshee · 发表于 2020-5-31 19:40

michael_kg 发表于 2020-5-31 13:54
是这样的。

而且在macOS之下，最多只支持DSD128通过DoP传输硬解（其它Linux操作系统也一样）。当时有 ...

我用的是 MacBook Pro，DSD256 通过 DoP 传输硬解没有问题，播放器为 Audirvana

alanhell · 发表于 2020-5-31 21:14

michael_kg 发表于 2020-5-31 14:13
P.S. 省电是怎么回事啊？

DSD的解码原理和R-2R的原理更像，电路要精简很多，所以一般解码芯片会有两个不同电路，一个跑PCM,一个跑DSD。
有一些更高端的解码，连晶振和电源都是分开来用的。所以单跑DSD解码，在很多机器上会更省电。
特别是移动设备，你会看到不同文件格式，都会给出相差很大的续航时间~

P.S.
我买DSD一般看厂家~ RCA和WB家的艺人，一般买PCM。 SONY和Rolling Stone的更偏向DSD。MQA我也试验过，貌似也是只有音源不一样的时候，才能听出去别来~
这个区别也不一定都是好的，主要还是看卖你MQA的人有没有想坑你钱~

自从换了解码，我现在已经不用电脑硬盘了，而是架了一个NAS，30TB的空间够我用几年了

michael_kg · 发表于 2020-5-31 22:29

seanshee 发表于 2020-5-31 19:40
我用的是 MacBook Pro，DSD256 通过 DoP 传输硬解没有问题，播放器为 Audirvana

看来DSD的一些问题在慢慢得到解决

michael_kg · 发表于 2020-5-31 22:34

alanhell 发表于 2020-5-31 21:14
DSD的解码原理和R-2R的原理更像，电路要精简很多，所以一般解码芯片会有两个不同电路，一个跑PCM,一个跑D ...

很有用的信息

NAS有30T的容量应该可以用很久了。

alanhell · 发表于 2020-5-31 22:40

michael_kg 发表于 2020-5-31 22:34
很有用的信息

NAS有30T的容量应该可以用很久了。

其实并没有，一张专辑就2G多了~

好多交响还有好多不同的版本，我的四季都有5张CD,3套DXD和两套DSD了

我两个月以前才开始用DSD,现在都差不多1TB的歌了，还要预留空间给更坑爹的4K HDR电影，感觉两年后就要换20TB的硬盘了

michael_kg · 发表于 2020-5-31 22:43

tyj518 发表于 2020-5-31 15:59
量化噪声的频谱应该是主要取决于DXD转DSD的算法。至于算不算native DSD那就看你怎么定义native DSD了，纯 ...

所以业界吧DSD->DXD->DSD这一流程归类为Native DSD应该问题不大，如果DXD转DSD的算法选取得当的话。

那像2L这种直接录制DXD->DSD是否也可以认为是Native DSD呢？因为DXD还是PCM格式的，但是采样率高，且是32bit量化，所以如果DXD转DSD的算法选取得当，量化噪声方面还是问题不大的？

michael_kg · 发表于 2020-5-31 22:59

alanhell 发表于 2020-5-31 22:40
其实并没有，一张专辑就2G多了~

好多交响还有好多不同的版本，我的四季都有5张CD,3套DXD和两套DSD了: ...

哈哈，未雨绸缪！2G的专辑应该还是DSD64的，按照兄弟这收藏速度，DSD512弄起来以后。。。
说到四季，我也收藏了好多版本。DSD的版本，我记得在Native DSD上买过一个Rachel Podger的版本，乐器比较少而且是在一个伦敦的小教堂里面录制的，听感非常特别，不知道兄弟收藏了没有。

alanhell · 发表于 2020-5-31 23:25

michael_kg 发表于 2020-5-31 22:59
哈哈，未雨绸缪！2G的专辑应该还是DSD64的，按照兄弟这收藏速度，DSD512弄起来以后。。。
说到四季，我 ...

那个我有，我是在HDTrack买的。貌似四季比较常见的就是Amandine Beyer和 Rachel Podger了，但是他们也录了几个不同版本的，我就有SACD和蓝光两个版本，发现录音竟然不一样~

funyorh · 发表于 2020-5-31 23:55

音质好坏主要不是取决于码率高低，就像摄影图像质量不是取决于像素高低

michael_kg · 发表于 2020-6-1 02:56

本帖最后由 michael_kg 于 2020-6-1 05:14 编辑

alanhell 发表于 2020-5-31 23:25
那个我有，我是在HDTrack买的。貌似四季比较常见的就是Amandine Beyer和 Rachel Podger了，但是他们也录 ...

SA-CD和蓝光的听感不同，很有可能就是之前烧友们提到的源文件不同了，很可能是录了2次。

我个人觉得听古典音乐，很多时候乐趣也在于去品味不同的版本，目前DSD和PCM可以弄出2个版本来，也算是增加了这方面的乐趣吧，哈哈。

michael_kg · 发表于 2020-6-1 02:58

aippy2000 发表于 2020-5-31 23:31
不要急兄弟们，很快5g上来了，一分钟走一个g不是梦，dsd流媒体化，都放云里，交个五块钱月费就好

DSD逐渐流媒体化可以的。现在Amazon也开始支持高码率了，再把DSD流媒体化，就基本所有常见音乐格式都流媒体化了。

michael_kg · 发表于 2020-6-1 03:00

funyorh 发表于 2020-5-31 23:55
音质好坏主要不是取决于码率高低，就像摄影图像质量不是取决于像素高低

可以理解。这里大家讨论的主要是同一张照片，用什么格式来储存和传输。

michael_kg · 发表于 2020-6-1 05:09

烧友们这一顿讨论下来，我个人觉得对DSD的好感倒还是增加了。如果录制得当（比如直录或者模拟信号转录）、处理得当（DSD->DXD->DSD），DSD在技术上还是有优势的。

DSD的好些问题，也慢慢在得到解决。比如根据烧友的反馈，macOS现在也完全支持DSD256了，那西装套也可以在MacBook Pro上完美支持了。

目前主要注意的，还是在选择购买DSD的时候要比较小心，要仔细看录制/转录方式，不要光被DSD的噱头所蒙蔽。关于这方面，楼上的唱片专家烧友们给出了很好的建议。

不知道大家的感觉怎么样？

头领科技 · 发表于 2020-6-1 11:08

michael_kg 发表于 2020-5-31 11:28
学习了！其中1、2、4、5非常清楚，很好理解，不愧是行业会员。

关于3中的“真·DSD只有一种制作方式” ...

其实现在所有量产的DAC芯片大都是Delta-Sigma模式，这种模式本质上就是把PCM码插值升频后转化成了1bit的DSD，再用一个廉价的模拟滤波器去重现出来。

因此如果做DSD-PCM转码的信号途径是： PCM录音->

CM编辑->DSD压盘->

CM转码->DSD播放

头领科技 · 发表于 2020-6-1 11:16

本帖最后由头领科技于 2020-6-1 11:18 编辑

michael_kg 发表于 2020-5-31 12:56
很有用的信息，有几个小问题，可能也只有行业内人士才知道：

1. 有没有这种可能：DAC中的滤波器（应该 ...

采用44.1Khz的原因一个是奈奎斯特定律，其次是以CD问世的1982年来说，半导体技术能实现44.1k二进制精确DA转换已经烧了高香。
事实上CD格式问世不久，人们已经发现了44.1采样率的缺陷，只是鉴于实际录音10k以上信息较少而糊弄过去，直到今天CD还在发行。
有兴趣的话，可以去找寻一下80年代中期的CD解码模式，你会发现某些很原始的解码模式可以诠释PCM的工作方式，比如金嗓子的第一台CD机DP67。具备超采样功能的DAC芯片和数字滤波器芯片，在80年代末就已经问世。

数字滤波器本质上就是插值升频，随着改变其函数的负反馈路径和反馈时间，可以有一些不同的工作特点出来，这就是眼下的AK44xx系列DAC的卖点。

那么DSD格式是否更好？我的回答会是……看情况，大部分情况下比PCM更差。

头领科技 · 发表于 2020-6-1 11:19

alex_to 发表于 2020-5-31 13:12
这跟美颜拍照的区别是什么？1795都能胜任录音在时间轴上增加的采样率提升白瞎了？论无中生有取代高精度采 ...

你在说什么？你想说什么？你到底想说什么？

头领科技 · 发表于 2020-6-1 11:49

本帖最后由头领科技于 2020-6-1 11:52 编辑

回答一下关于超采样的问题。

1·啥是超采样？啥是数字滤波器？
答：可以看做升频，虽然超采样和升频完全不是一个东西吧，呵呵。数字滤波器本质上就是升频，通过调节窗口函数实现各种结果。

2·超采样是不是无中生有？
答：当然了！不然要怎么样。

3·既然是无中生有岂不是去掉了更好？
答：可以去掉，这就是多年前流行过的nos DAC，nos，non over sampling是也。结果就是高频缩减，1K时电压2V，10k只有1V这种。听起来碰碰的，只有低音没高音。

4·那模拟滤波器代替掉数字滤波器好不好？
答：可以啊！只要你可以使用足够精确的元件、足够多的阶数，就可以用运放来替代掉数字滤波，实现平滑的频率响应！

5·那为什么模拟滤波器没人做？
答：以一个完美实现截止频率为22k的PCM滤波器为例，倘若你要实现20-20khz内十分平坦，每路信号大概需要一个7阶模拟滤波器，则通路内需要串联4个电阻，并联4个电容，至少2个运放，且带有非常严重的相位延迟，比如20k时信号迟滞30度……因此你需要做相位补偿，又需要增加到大概10阶去做滞后补偿。这样你需要一大张电路板去放置这些东西。
而补偿完了之后，上机一测，你会发现信号非常差，自激了。
因为10阶这么重的负担，世界上没有什么运放能承担，因此会让你开始考虑如何制作一个超强的放大器去驱动这个电路……
即便没有自激，由于商品化的电阻、电容的值高度离散，出来的信号也是每路不一致。

所以还不如直接数字滤波器算了。

其实现在的主流DAC里都有模拟滤波器，DAC说明书里信号出来前的最后一个方块就是，一般都是开关电容滤波器。

6· DSD没有数字滤波器，声音是不是更好？
答：可能，但大多数情况下不会。2.8M的SACD用DSD 64编码，这种编码的噪音自18khz开始就一路上扬，在30khz时已经十分可观，在50khz时与音乐信号一致。因此你会看到许多DSD专播系统的模拟滤波器都设计截止频率在50khz下。 5.6M的DSD128应该是比较好，其量化噪音基本在7-85khz左右，对模拟滤波器要求较低。

7·你骗人，模拟滤波器哪需要那么高指标？20k以上人耳朵听不到了，你担心给蝙蝠听噪音太大么？
答：人的耳朵是听不到了，但机器里面的晶体管哪个都比人耳朵灵敏，它们能听到。

这部分频率会消耗掉一些有效的电流，甚至造成自激。有的时候晶体管自激的频率高达10多Mhz，人耳朵是听不到的，但它能把晶体管炸掉！砰！因此虽然现在DA系统中的高频噪音，总的趋势是不再是主要困扰，但仍然是设计师的取舍关键。

8. 模拟滤波器和数字滤波器对声音影响大么？
答：数字滤波器决定了声底和音色，模拟滤波器决定了你能听到什么。近10年主流音响设备的“通透”“清丽”“干净”的音色，就是这二者结合的结果。或者说，是那个开关电容滤波器带来的结果更多些。

帐号		自动登录	找回密码
密码			-注册-