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楼主: hastonoon5973

I2S协议才是数播与解码的归宿

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发表于 2022-6-25 13:26 | 显示全部楼层 来自 山东省临沂市
fenk 发表于 2022-6-23 00:22
哈哈,下面我来讲得再透一点,但我要不客气爆粗了。以下都是给楼主看的啊,不是回老兄您的。

楼主可能 ...

妥妥的技术流,佩服

另外,不管是IIS还是USB,都是串行数据解决方案,都没有“实时”一说。

我个人的一个想法就是IIS比usb协议简单太多了,厂家之所以选择它就是因为带宽够用,并且比较容易通过IIS协议实现自己数据传输的目的,所以用了很多。

如果雷电协议芯片十分廉价易用,那厂家一定不会费心费力去使用(甚至魔改)IIS作为数据传输协议。很多情况下使用什么技术并不在于什么技术更先进,而在于满足应用需求的情况下设计时间、物料成本、改错成本的妥协。
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发表于 2022-6-25 13:50 | 显示全部楼层 来自 加拿大
boxerlc 发表于 2022-6-23 04:16
你管他什么协议,物理载体(信号线)能满足带宽和距离要求就能传。i2s协议本身的确设计来是为了IC间通讯, ...

很好奇一件事,只是想跟你探讨探讨,高码率768和384这类的,和正常的24/96, 24/192的码率之间的声音上你是实际上听出区别了吗?因为感觉我解码是最高支持24/192但是有内置升频到384,但是实际上我听到96,192,和升频到的384感觉上好像没啥区别。很好奇大家真的能听出区别吗
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发表于 2022-6-25 14:37 | 显示全部楼层 来自 北京市
sirumcz 发表于 2022-6-25 13:50
很好奇一件事,只是想跟你探讨探讨,高码率768和384这类的,和正常的24/96, 24/192的码率之间的声音上你 ...

我更关心片源。目前32/384或者DSD256是可以做到原生录音的,设备和DAW都可以支持录和编。再高的录音方案实际上是没有,即便你能录,市面上混音制作的方案还没有支持DSD512这个级别的(很好奇一些厂牌的DSD512咋做出来的,即便是模拟录制,你用什么转的数字)。至于听感上的区别,不一定跟规格有直接关系,别忘了DAC是有有效位数和有效分辨率的,能放和能到这个规格是两码事。
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发表于 2022-6-25 14:40 | 显示全部楼层 来自 北京市
本帖最后由 fenk 于 2022-6-25 14:50 编辑
wxcxyz 发表于 2022-6-25 13:26
妥妥的技术流,佩服

另外,不管是IIS还是USB,都是串行数据解决方案,都 ...

雷电的授权贵是一个大方面,但此外,他需要一个或者多个中继才能跑起来,就这点成本很多配件厂无法承受。此外他这个带宽自然对线有要求了。我觉得但凡能跑出来跑一段距离的接口协议,都不会太简单,他需要对抗很多问题。简单可能意味着理想化,意味着接近中小学课本上的模型,他就是个范特西。
我觉得还是遵循潮流,一定带宽以上用纯光口。只有IO的时候做一次光电转换。至于有人觉得光电转换产生jitter这件事……Jitter应该是靠协议来缓解的,而不是纯靠时钟准确来解决。这就好比机械表很难做准,你不应该考虑天价的机械表,而应该换一条路考虑换用廉价而准确的石英。
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发表于 2022-6-25 14:47 | 显示全部楼层 来自 浙江省温州市
独立界面或者数播,I2S输出到DAC,DAC接收后还要进行时钟重建吧,否则光LVDS接收器的抖动就大的不得了。

如果I2S到DAC后还要重建,那么是不是最终的时钟性能还是有DAC本身决定?如此,数播还好说,独立USB界面是不是就是多此一举了?
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发表于 2022-6-25 14:57 | 显示全部楼层 来自 北京市
本帖最后由 fenk 于 2022-6-25 15:03 编辑
nos001 发表于 2022-6-25 14:47
独立界面或者数播,I2S输出到DAC,DAC接收后还要进行时钟重建吧,否则光LVDS接收器的抖动就大的不得了。

...

我一直觉得设备间的IO就该用隔离、本地时钟无关还有信号重新整形这些东西。玩分体器材纯粹只为了每个部件都有更大的设计空间,功能更多,也能支撑性能更强的元件。玩多设备协调准确同步那些人真有点像玩机械表的。当然,一定的准确度还是需要的,底线就是不要工作不正常,但这种情况多在通道多设备多的录音场景下,家用好像一般用不到。
如果真要说时钟的话,时钟在系统中应该是集中统一管理的,目前10M的钟还是字同步器都不需要用HDMI这德行的口啊。如果真有多设备同步的需求,首先多个设备之间都有统一的时钟口,然后你需要买一个多IO的,专业的那种时钟,或者就是上时钟分配器。他应该属于一个管理系统中所有器材的部门,属于指挥棒,而不是给上一级洗水擦屁股的部门。时钟是时钟,和隔离整形不是一件事。现在通常情况下界面都模糊了这些概念了。
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发表于 2022-6-25 15:24 | 显示全部楼层 来自 山东省临沂市
fenk 发表于 2022-6-25 14:40
雷电的授权贵是一个大方面,但此外,他需要一个或者多个中继才能跑起来,就这点成本很多配件厂无法承受。 ...

嗯,是的,要用雷电肯定是各方面费用很高的,但是如果费用很低,厂家肯定会选择雷电而不用IIS,还是牵扯到“钱”。至于您说的一个或多个中继,没明白,雷电是支持点对点通信的,我也这么用着,不用中继是可以的吧??
用光通信应该就不会再有商家说串入干扰什么的了吧??(按照他们的调性应该还会造出点什么来,但是实在想不出他们会拿什么说事)。

另外,关于jitter,在串行通信的大前提下,必然牵扯到buffer的数据暂存与还原,这些个时钟jitter远没有达到影响数据的情况,也就不会对最终数据有什么影响,为什么都在说jitter呢?
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发表于 2022-6-25 15:42 | 显示全部楼层 来自 北京市
本帖最后由 fenk 于 2022-6-25 15:53 编辑
wxcxyz 发表于 2022-6-25 15:24
嗯,是的,要用雷电肯定是各方面费用很高的,但是如果费用很低,厂家肯定会选择雷电而不用IIS,还是牵扯 ...

雷电的中继芯片一般在主板上,他允许级联,可以不止一个,取决于长度。这玩意儿跑的长度是以寸计的(肯定也和环境有关,主板上可能比外面要糟),你不上这个有可能从芯片出来都跑不到机身一侧的接口上(以前很多intel本子不带雷电跟这个有关,除了授权之外,这一点会影响主板设计的)。这个中继芯片可能也就1,2美元?但我估计生意人还是嫌贵。线里面应该也可以有,你看苹果卖那个1000多的雷电4线里面就不止一个芯片,加上双屏蔽层,他能跑三米。
至于Jitter,我看各厂商都是从最基本的理论角度出发的,比如说你发一串1bit数据,如果有抖动,那必然是0成1,1成0,会输出一个满幅度的误差。然后发烧友就以为各种接口里面都是这样的情况,所以时钟要与数据严格对应。至于协议,帧、封包什么的,好像就等于不存在。
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发表于 2022-6-25 16:06 | 显示全部楼层 来自 浙江省温州市
本帖最后由 nos001 于 2022-6-25 16:08 编辑
fenk 发表于 2022-6-25 15:42
雷电的中继芯片一般在主板上,他允许级联,可以不止一个,取决于长度。这玩意儿跑的长度是以寸计的(肯定 ...

一般抖动很难导致数据出错,但导致D/A的波形畸变失真,HIFIDIY坛看的。

清晰明了





更明了的

53.JPG

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发表于 2022-6-25 16:18 | 显示全部楼层 来自 山东省临沂市
fenk 发表于 2022-6-25 15:42
雷电的中继芯片一般在主板上,他允许级联,可以不止一个,取决于长度。这玩意儿跑的长度是以寸计的(肯定 ...

是啊,雷电的高带宽确实传输距离受限。另外,1、2美元对于设备制造来说是个挺大的成本了,而且还有配套电路等等其他费用,总成本增加可能会走到10美元上,不愿意用也正常。

关于jitter,厂商还算是没有公开满嘴放炮,但是私下里就有可能歪曲夸大了。至于影响数据就很笑话了,1Km的距离下长出或者短出1mm,根本不会影响这个是1Km的事实,要是jitter能到了影响准确性的程度,那这就叫灾难了。还有,协议、帧、封包等等数据传输理论,估计这些创造玄学的都没听过,或者就算知道也打死不说,因为一说就露馅
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发表于 2022-6-25 16:31 | 显示全部楼层 来自 山东省临沂市
本帖最后由 wxcxyz 于 2022-6-25 17:07 编辑
nos001 发表于 2022-6-25 16:06
一般抖动很难导致数据出错,但导致D/A的波形畸变失真,HIFIDIY坛看的。

清晰明了

这个图有点太夸大,虽说讲原理没错,但容易让人产生误解以为jitter影响有这么大。以常用44.1K为例,每秒钟44100次的转换,只要配的那个负责44.1K的晶振精度能够达到标称指标,人耳是完全听不出来的。另外,还有jitter造成的相位差,也是1KM与1mm的差别,完全超出了人耳能分辨的极限。

另外,关于引入高精度时钟这件事,挺可笑。本身录音的时候也是有jitter的,所以体现在数据上本身就包含了它的jitter信息,极端情况,用了高精度时钟可以完全避免jitter,那么也只能回放出数据本身包含了录音设备jitter的声音。

而且,还有一种可能,DAC的jitter有可能正好抵消了录音设备的jitter,你将得到真实还原当时场景的声音(不是全程,只是某一微小时刻,也不可能全程)。

其实说到底还是那句话,说是用上了高精度时钟后声音怎么怎么样好了,就是商业目的。要是一个设备需要外接高精度时钟才能发出正常声音,那这个设备也该扔掉了。
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发表于 2022-6-25 16:51 | 显示全部楼层 来自 浙江省温州市
wxcxyz 发表于 2022-6-25 16:31
这个图有点太夸大,虽说讲原理没错,但容易让人产生误解以为jitter影响有这么大。以常用44.1K为例,每秒 ...

要考虑A/D、D/A时钟同步,这有点无解。
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发表于 2022-6-25 16:58 | 显示全部楼层 来自 山东省临沂市
nos001 发表于 2022-6-25 16:51
要考虑A/D、D/A时钟同步,这有点无解。

也说不上无解吧,这不是已经规定了统一的规格么,比如44.1Kz,采样时使用44.1KHz,回放时依然44.1KHz,那就没有致命影响。

本身数字化就是对模拟数据的劣化,但是在这么高的频率下,劣化已经完全到了人耳不可分辨的程度,那个jitter无非是在无法分辨的基础上再劣化一点点,依然是无法分辨的范畴(只要这个晶振是质量合格合乎指标的,那就已经远超人耳极限了)。
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发表于 2022-6-25 18:06 | 显示全部楼层 来自 北京市
本帖最后由 fenk 于 2022-6-25 18:09 编辑
wxcxyz 发表于 2022-6-25 16:58
也说不上无解吧,这不是已经规定了统一的规格么,比如44.1Kz,采样时使用44.1KHz,回放时依然44.1KHz,那 ...

楼上两位了解下ESS专利ASRC……实际上这样干的厂商不止一家(我最早见过这样的是三小强之一benchmark)。要想与前端jitter无关,就要按照自己的想法重整。咱们老说采样率也要整倍数,但这些ASRC技术通常认为某个不一定是整倍数的频率才是最佳(也有可能是这个芯片工作在某个采样率下最佳,比如一些集成声卡的)。事实证明确实很抗jitter,只是我们的耳朵认为不好听。这件事咱们要找个学数学的人来给咱们讲讲,传统搞电的一般信号这块儿水平都比较薄弱。
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发表于 2022-6-25 18:27 来自手机 | 显示全部楼层 来自 山东省临沂市
fenk 发表于 2022-6-25 18:06
楼上两位了解下ESS专利ASRC……实际上这样干的厂商不止一家(我最早见过这样的是三小强之一benchmark)。 ...

ASRC,异步采样速率转换??
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发表于 2022-6-25 20:17 来自手机 | 显示全部楼层 来自 北京市
wxcxyz 发表于 2022-6-25 18:27
ASRC,异步采样速率转换??

分享一个文档给你,但这技术已经不是啥新鲜玩意儿甚至可以说过时了。不过现在芯片内置的这些其想法我觉得大同小异。
https://wk.baidu.com/view/83e53a04ee630b1c59eef8c75fbfc77da2699766
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发表于 2022-6-25 21:41 | 显示全部楼层 来自 江苏省南通市
hastonoon5973 发表于 2020-12-20 13:01
虽然可能会惹到一些商家,但我想说的就是现如今高价分体解码真的有必要么,中低价位的可以说是为了方便PCHI ...

我听过几款一体机,声音非常好,宽广与深邃,一样不缺。分体的估计适合水平不高的厂商吧,毕竟对抗干扰,电源之类的设计要求没那么高,哈哈
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发表于 2022-6-26 11:44 | 显示全部楼层 来自 山东省临沂市
fenk 发表于 2022-6-25 20:17
分享一个文档给你,但这技术已经不是啥新鲜玩意儿甚至可以说过时了。不过现在芯片内置的这些其想法我觉得 ...

由于没有百度会员,只能看第一页的其中一部分,每行都有后边几个字给遮挡起来了。

不过就这里边透露出的信息来看,貌似有点像商家的技术推广文啊。
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发表于 2022-6-26 11:45 | 显示全部楼层 来自 山东省临沂市
鬼狐 发表于 2022-6-25 21:41
我听过几款一体机,声音非常好,宽广与深邃,一样不缺。分体的估计适合水平不高的厂商吧,毕竟对抗干扰, ...

能做好了一体机肯定是技术方面要强过只会做分体的厂家的。
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发表于 2022-6-26 11:50 来自手机 | 显示全部楼层 来自 山东省临沂市
wxcxyz 发表于 2022-6-26 11:45
能做好了一体机肯定是技术方面要强过只会做分体的厂家的。

这里的分体是指只会其中的一类或几类的那种
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