I2S协议才是数播与解码的归宿

fenk · 发表于 2022-6-25 14:37

sirumcz 发表于 2022-6-25 13:50
很好奇一件事，只是想跟你探讨探讨，高码率768和384这类的，和正常的24/96, 24/192的码率之间的声音上你 ...

我更关心片源。目前32/384或者DSD256是可以做到原生录音的，设备和DAW都可以支持录和编。再高的录音方案实际上是没有，即便你能录，市面上混音制作的方案还没有支持DSD512这个级别的（很好奇一些厂牌的DSD512咋做出来的，即便是模拟录制，你用什么转的数字）。至于听感上的区别，不一定跟规格有直接关系，别忘了DAC是有有效位数和有效分辨率的，能放和能到这个规格是两码事。

fenk · 发表于 2022-6-25 14:40

本帖最后由 fenk 于 2022-6-25 14:50 编辑

wxcxyz 发表于 2022-6-25 13:26
妥妥的技术流，佩服

另外，不管是IIS还是USB，都是串行数据解决方案，都 ...

雷电的授权贵是一个大方面，但此外，他需要一个或者多个中继才能跑起来，就这点成本很多配件厂无法承受。此外他这个带宽自然对线有要求了。我觉得但凡能跑出来跑一段距离的接口协议，都不会太简单，他需要对抗很多问题。简单可能意味着理想化，意味着接近中小学课本上的模型，他就是个范特西。
我觉得还是遵循潮流，一定带宽以上用纯光口。只有IO的时候做一次光电转换。至于有人觉得光电转换产生jitter这件事……Jitter应该是靠协议来缓解的，而不是纯靠时钟准确来解决。这就好比机械表很难做准，你不应该考虑天价的机械表，而应该换一条路考虑换用廉价而准确的石英。

nos001 · 发表于 2022-6-25 14:47

独立界面或者数播，I2S输出到DAC，DAC接收后还要进行时钟重建吧，否则光LVDS接收器的抖动就大的不得了。

如果I2S到DAC后还要重建，那么是不是最终的时钟性能还是有DAC本身决定？如此，数播还好说，独立USB界面是不是就是多此一举了？

fenk · 发表于 2022-6-25 14:57

本帖最后由 fenk 于 2022-6-25 15:03 编辑

nos001 发表于 2022-6-25 14:47
独立界面或者数播，I2S输出到DAC，DAC接收后还要进行时钟重建吧，否则光LVDS接收器的抖动就大的不得了。

...

我一直觉得设备间的IO就该用隔离、本地时钟无关还有信号重新整形这些东西。玩分体器材纯粹只为了每个部件都有更大的设计空间，功能更多，也能支撑性能更强的元件。玩多设备协调准确同步那些人真有点像玩机械表的。当然，一定的准确度还是需要的，底线就是不要工作不正常，但这种情况多在通道多设备多的录音场景下，家用好像一般用不到。
如果真要说时钟的话，时钟在系统中应该是集中统一管理的，目前10M的钟还是字同步器都不需要用HDMI这德行的口啊。如果真有多设备同步的需求，首先多个设备之间都有统一的时钟口，然后你需要买一个多IO的，专业的那种时钟，或者就是上时钟分配器。他应该属于一个管理系统中所有器材的部门，属于指挥棒，而不是给上一级洗水擦屁股的部门。时钟是时钟，和隔离整形不是一件事。现在通常情况下界面都模糊了这些概念了。

wxcxyz · 发表于 2022-6-25 15:24

fenk 发表于 2022-6-25 14:40
雷电的授权贵是一个大方面，但此外，他需要一个或者多个中继才能跑起来，就这点成本很多配件厂无法承受。 ...

嗯，是的，要用雷电肯定是各方面费用很高的，但是如果费用很低，厂家肯定会选择雷电而不用IIS，还是牵扯到“钱”。至于您说的一个或多个中继，没明白，雷电是支持点对点通信的，我也这么用着，不用中继是可以的吧？？
用光通信应该就不会再有商家说串入干扰什么的了吧？？（按照他们的调性应该还会造出点什么来，但是实在想不出他们会拿什么说事）。

另外，关于jitter，在串行通信的大前提下，必然牵扯到buffer的数据暂存与还原，这些个时钟jitter远没有达到影响数据的情况，也就不会对最终数据有什么影响，为什么都在说jitter呢？

fenk · 发表于 2022-6-25 15:42

本帖最后由 fenk 于 2022-6-25 15:53 编辑

wxcxyz 发表于 2022-6-25 15:24
嗯，是的，要用雷电肯定是各方面费用很高的，但是如果费用很低，厂家肯定会选择雷电而不用IIS，还是牵扯 ...

雷电的中继芯片一般在主板上，他允许级联，可以不止一个，取决于长度。这玩意儿跑的长度是以寸计的（肯定也和环境有关，主板上可能比外面要糟），你不上这个有可能从芯片出来都跑不到机身一侧的接口上（以前很多intel本子不带雷电跟这个有关，除了授权之外，这一点会影响主板设计的）。这个中继芯片可能也就1，2美元？但我估计生意人还是嫌贵。线里面应该也可以有，你看苹果卖那个1000多的雷电4线里面就不止一个芯片，加上双屏蔽层，他能跑三米。
至于Jitter，我看各厂商都是从最基本的理论角度出发的，比如说你发一串1bit数据，如果有抖动，那必然是0成1，1成0，会输出一个满幅度的误差。然后发烧友就以为各种接口里面都是这样的情况，所以时钟要与数据严格对应。至于协议，帧、封包什么的，好像就等于不存在。

nos001 · 发表于 2022-6-25 16:06

本帖最后由 nos001 于 2022-6-25 16:08 编辑

fenk 发表于 2022-6-25 15:42
雷电的中继芯片一般在主板上，他允许级联，可以不止一个，取决于长度。这玩意儿跑的长度是以寸计的（肯定 ...

一般抖动很难导致数据出错，但导致D/A的波形畸变失真，HIFIDIY坛看的。

清晰明了

更明了的

wxcxyz · 发表于 2022-6-25 16:18

fenk 发表于 2022-6-25 15:42
雷电的中继芯片一般在主板上，他允许级联，可以不止一个，取决于长度。这玩意儿跑的长度是以寸计的（肯定 ...

是啊，雷电的高带宽确实传输距离受限。另外，1、2美元对于设备制造来说是个挺大的成本了，而且还有配套电路等等其他费用，总成本增加可能会走到10美元上，不愿意用也正常。

关于jitter，厂商还算是没有公开满嘴放炮，但是私下里就有可能歪曲夸大了。至于影响数据就很笑话了，1Km的距离下长出或者短出1mm，根本不会影响这个是1Km的事实，要是jitter能到了影响准确性的程度，那这就叫灾难了。还有，协议、帧、封包等等数据传输理论，估计这些创造玄学的都没听过，或者就算知道也打死不说，因为一说就露馅

wxcxyz · 发表于 2022-6-25 16:31

本帖最后由 wxcxyz 于 2022-6-25 17:07 编辑

nos001 发表于 2022-6-25 16:06
一般抖动很难导致数据出错，但导致D/A的波形畸变失真，HIFIDIY坛看的。

清晰明了

这个图有点太夸大，虽说讲原理没错，但容易让人产生误解以为jitter影响有这么大。以常用44.1K为例，每秒钟44100次的转换，只要配的那个负责44.1K的晶振精度能够达到标称指标，人耳是完全听不出来的。另外，还有jitter造成的相位差，也是1KM与1mm的差别，完全超出了人耳能分辨的极限。

另外，关于引入高精度时钟这件事，挺可笑。本身录音的时候也是有jitter的，所以体现在数据上本身就包含了它的jitter信息，极端情况，用了高精度时钟可以完全避免jitter，那么也只能回放出数据本身包含了录音设备jitter的声音。

而且，还有一种可能，DAC的jitter有可能正好抵消了录音设备的jitter，你将得到真实还原当时场景的声音（不是全程，只是某一微小时刻，也不可能全程）。

其实说到底还是那句话，说是用上了高精度时钟后声音怎么怎么样好了，就是商业目的。要是一个设备需要外接高精度时钟才能发出正常声音，那这个设备也该扔掉了。

nos001 · 发表于 2022-6-25 16:51

wxcxyz 发表于 2022-6-25 16:31
这个图有点太夸大，虽说讲原理没错，但容易让人产生误解以为jitter影响有这么大。以常用44.1K为例，每秒 ...

要考虑A/D、D/A时钟同步，这有点无解。

wxcxyz · 发表于 2022-6-25 16:58

nos001 发表于 2022-6-25 16:51
要考虑A/D、D/A时钟同步，这有点无解。

也说不上无解吧，这不是已经规定了统一的规格么，比如44.1Kz，采样时使用44.1KHz，回放时依然44.1KHz，那就没有致命影响。

本身数字化就是对模拟数据的劣化，但是在这么高的频率下，劣化已经完全到了人耳不可分辨的程度，那个jitter无非是在无法分辨的基础上再劣化一点点，依然是无法分辨的范畴（只要这个晶振是质量合格合乎指标的，那就已经远超人耳极限了）。

fenk · 发表于 2022-6-25 18:06

本帖最后由 fenk 于 2022-6-25 18:09 编辑

wxcxyz 发表于 2022-6-25 16:58
也说不上无解吧，这不是已经规定了统一的规格么，比如44.1Kz，采样时使用44.1KHz，回放时依然44.1KHz，那 ...

楼上两位了解下ESS专利ASRC……实际上这样干的厂商不止一家（我最早见过这样的是三小强之一benchmark）。要想与前端jitter无关，就要按照自己的想法重整。咱们老说采样率也要整倍数，但这些ASRC技术通常认为某个不一定是整倍数的频率才是最佳（也有可能是这个芯片工作在某个采样率下最佳，比如一些集成声卡的）。事实证明确实很抗jitter，只是我们的耳朵认为不好听。这件事咱们要找个学数学的人来给咱们讲讲，传统搞电的一般信号这块儿水平都比较薄弱。

wxcxyz · 发表于 2022-6-25 18:27

fenk 发表于 2022-6-25 18:06
楼上两位了解下ESS专利ASRC……实际上这样干的厂商不止一家（我最早见过这样的是三小强之一benchmark）。 ...

ASRC，异步采样速率转换？？

fenk · 发表于 2022-6-25 20:17

wxcxyz 发表于 2022-6-25 18:27
ASRC，异步采样速率转换？？

分享一个文档给你，但这技术已经不是啥新鲜玩意儿甚至可以说过时了。不过现在芯片内置的这些其想法我觉得大同小异。
https://wk.baidu.com/view/83e53a04ee630b1c59eef8c75fbfc77da2699766

鬼狐 · 发表于 2022-6-25 21:41

hastonoon5973 发表于 2020-12-20 13:01
虽然可能会惹到一些商家，但我想说的就是现如今高价分体解码真的有必要么，中低价位的可以说是为了方便PCHI ...

我听过几款一体机，声音非常好，宽广与深邃，一样不缺。分体的估计适合水平不高的厂商吧，毕竟对抗干扰，电源之类的设计要求没那么高，哈哈

wxcxyz · 发表于 2022-6-26 11:44

fenk 发表于 2022-6-25 20:17
分享一个文档给你，但这技术已经不是啥新鲜玩意儿甚至可以说过时了。不过现在芯片内置的这些其想法我觉得 ...

由于没有百度会员，只能看第一页的其中一部分，每行都有后边几个字给遮挡起来了。

不过就这里边透露出的信息来看，貌似有点像商家的技术推广文啊。

wxcxyz · 发表于 2022-6-26 11:45

鬼狐发表于 2022-6-25 21:41
我听过几款一体机，声音非常好，宽广与深邃，一样不缺。分体的估计适合水平不高的厂商吧，毕竟对抗干扰， ...

能做好了一体机肯定是技术方面要强过只会做分体的厂家的。

wxcxyz · 发表于 2022-6-26 11:50

wxcxyz 发表于 2022-6-26 11:45
能做好了一体机肯定是技术方面要强过只会做分体的厂家的。

这里的分体是指只会其中的一类或几类的那种

nos002 · 发表于 2022-6-26 13:26

wxcxyz 发表于 2022-6-26 11:45
能做好了一体机肯定是技术方面要强过只会做分体的厂家的。

不是这样，有的厂家故意创造需求，DAC的USB马虎对付一下，然后将独立USB界面做的奢华一些。

fenk · 发表于 2022-6-26 14:33

本帖最后由 fenk 于 2022-6-26 14:46 编辑

wxcxyz 发表于 2022-6-26 11:44
由于没有百度会员，只能看第一页的其中一部分，每行都有后边几个字给遮挡起来了。

不过就这里边透露出 ...

啊，抱歉，仔细一看这就是器材广告，不过原理不是广告啊。另外，不登陆都能看的，点击继续就是。不谈最后他安利的东西，我继续说我用过的benchmark DAC1（其实这篇文章前面也提了）。当时人们对这个SRC貌似没啥概念，就知道这玩意儿是定频的，内部采样率永远110khz（然后没几年连**这种二货都整天SRC，是显示你小学毕业了会整数运算了么？），这样做是为了尽量和外部时钟撇清关系（进来以后我重整了一遍啊，所以一切都是以我本地时钟为准了），因此也就和外部时钟的jitter撇清关系。简单来说就是如此。ESS公版方案就很能压Jitter，我说句心里话Jitter其实是工程师应该考虑的不是咱们应该考虑的，ESS这样做也是讨好开发者，容易很低的成本就能出好指标。但这东西对听感有啥直接作用就不好说了。如果不相信他的话，去搜搜ESS在美国的专利。。
忍不住再安利下你，你不觉得整倍数采样这种想法特别小学生么？就是那种四则运算水平的。你觉得这叫信号处理么？我老有一种感觉，就是发烧友特别肯定小学讲过的东西，否定高中及高等教育里的内容，有时候我都觉得小学毕业就可以做器材了，也不知道这是为啥……

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