张口闭口 jitter 的，jitter 到底是个啥？

alanhell

数字层面的jitter基本就是扯淡，什么CD上的，硬盘里的，数字信号线里的~
一般来说，不谈设计，只谈jitter都是在耍流氓。。。。
早期的CD用的是光纤，数据时钟是CD机给的，如果解码处理不到位的话，CD机的输出时钟，解码输入的格式转化都会造成jitter，影响解码最后的模拟输出。
现在都流行以太和USB了，基本都是异步传输，只要缓存够大的话，唯一会出jitter的就是解码自身的时钟了，所以能听出刻录碟区别的都是真.大神!

P.S.
我的刻录软件是买光驱送的Nero。在刻录的时候会先把数据抓到缓存，然后再和原盘校验一遍，之后在刻录前还能先检查空盘，刻录完了还会和原版数据再做对比。
我觉得除了光驱太烂，刻不出东西，就数据来说，出错的可能性相当的小啊。

alanhell

eggleston 发表于 2021-2-26 00:45
换个burnatonce刻录同内容再听听看

我的CD机不用很多年了，现在都是用数字文件了。。。。。。
你要说SACD和MQA CD有底层数据找不出来，我还能理解。
或者说CD机读取的时候会出错，那么刻录程序的校验程序查不出来的概率有多大？就是你读三次，每次出都错，错误还一模一样的概率？

所以，你要说高端和低端的刻录机出来的成功率和写入速率不同，或者成盘以后的兼容性有区别，都可以理解。但是要说在刻录成功，并且通过校验以后，碟数据会不同，我就有点无法苟同了。
毕竟除了CD,我还刻过DVD9, BDMV，这些不管是读取速率和总量和CD都不是一个级别的，很多高压的文件，损坏几个字节基本就废了，到目前为止，我还没看到经过验证以后还出现坏数据的情况。

alanhell

eggleston 发表于 2021-2-26 11:53
我是说刻录软件。。
Nero刻出来的能听得下去，也真是佩服

如果数据不出错的话，差别在哪？
如果数据会出错的话，那是哪个环节的校验有问题？

还有是不是只有几十万的CD机+几万的耳机才能听出区别？
我家CD机没那么高端，肯能听不出来的，所以我也没法说我听得出来~

alanhell

巴赫打瞌睡 发表于 2021-2-26 16:14
看来你的确不懂数字信号的原理，只要是数字设备必须有晶振，天安门阅兵式有专门喊口令的指挥 他就是晶振， ...

我觉得你的理解还是有一点偏颇，楼主也没说jitter不存在，或者jitter对设备没有影响啊。他是只是说jitter在很多地方被误用了而已。
数字传输中，受jitter的影响完全是看数字设备本身的设计。以最浅显的道理来说，没有神马是缓存解决不了的
现在大部分的产品都用异步传输了，所以楼主才说jitter的讨论重点一般都在模拟转数字，数字转模拟这个层面了。信号和电源噪音的规避，那又是另一个问题了。

P.S.
我个人其实最不理解的就是CD这块，应为貌似反驳的人最多。
为啥数据在经过验证以后，读出来的能不一样？难道HIFI刻录机和家用的不一样？不同的地方在哪？在数据不出错的情况下，还有哪些关于CD碟的jitter会影响到数字传输？

alanhell

yeeypc 发表于 2021-2-26 21:12
器材好是一个方面，另一个方面是你耳朵要好。

然后就进入死循环了：你说你耳朵好，那一定能听出区别， ...

我就是好奇这两个软件的差别在哪里而已。
毕竟能听出那么大差别，Nero刻的碟已经到听不下去的地步了，说明这两个软件有本质上的区别，所以想多了解一下。
虽然已经很久没用CD机了，大部分CD也是正版，但是多学点知识也没啥不好的~

alanhell

nickdo 发表于 2021-2-27 13:19
JITTER存在于任何数码电路中. 不只限于DA的过程. 而音频而言, DA过程中的JITTER影响最大.

影响数码音频 ...

你要是把PA的系统的要求拿过来，那所有Hif的系统都要完蛋。
我家的卡拉ok系统从混音到功放还有音箱，用的都是和我的家庭影院完全不同的系统。要是直接用我的家庭影院的系统来唱歌，不管是人声的延迟，中频的音量还是混音特效的速度都是完全跟不上的。
我用来听歌的音箱是85W的书架，用来唱歌的音箱是160W的书架+500W的低音炮，两者的价格差不多，但是我是完全没有办法把它们互换使用的~
所以讨论jitter对回放系统的影响，肯定是和产品设计，用途和使用环境一起讨论的。而对于单一的回放设备，缓存就是解决jitter最便宜的方法。

alanhell

eggleston 发表于 2021-2-28 00:33
用nero和burnatonce刻两张内容一样的碟听一下就明白的事情，偏要用浅薄的认知去纠结为什么

我都没有认知，所以才想知道理由啊，要不然怎么提升是不？

我去查了一下这个软件，2004年的，我电脑用的是window 10,肯定是跑不了了。
而且就算我用虚拟机，我的刻录光驱是2015年产的蓝光刻录，估计这软件连我光驱的驱动都没有~
最后，不同的刻录软件我也用过4，5个，并没有听出过啥区别，所以我家的垃圾回放设备，肯定是达不到你的标准的。所以，除了和你讨论原理，我也没啥办法验证了~

P.S.
现在疫苗测试也是需要放一半安慰剂，来控制人的主观意愿对药物的影响。这也是变相承认人的主观意识，已经可以对人产生生理影响了，那么开脑放这个事情，也就很顺理成章了。
所以你说的差别那么大是经过盲测了么？没有的话，是不是说我只要有足够的想象力，就能复制出这个效果了？
我只要能想象我家的碟都是用burnatonce刻的，而且效果一定好，是不是就会自然好听很多呢~

alanhell

nickdo 发表于 2021-2-28 21:07
所以讨论jitter对回放系统的影响，肯定是和产品设计，用途和使用环境一起讨论的。而对于单一的回放设备， ...

传输协议是一回事，如何使用这个传输协议，并且如何在软件和硬件上进行优化又是另一层东西了。
就像你说的，用显示器打个比方，数字到图像的传输是分很多层的。软件层可以跑HDR,Vsync, 24/32位色；传输层可以跑DP,HDMI，DVI；传输协议上又能跑Gsync和freesync；最后到了显示器本地的解码上还能有8bit +FRC, 10bit, 14bit的区别。
根据响应速度和高保真，我买了两个显示器：一个是用来打游戏的， 240Hz, 1080p, Gsync, 8bit,  sRGB 99% TN 屏； 一个是用来上网看视频的， 60hz, 2016p, 10bit, adobe RGB 99% IPS屏。两者用的都是通用的协议，但是在使用感觉上那完全就是互相吊打的级别。

游戏屏不管是色差，色准，视角还是对比度都是垃圾。而设计屏的输入延时，鬼影和撕裂在游戏时简直让人无法忍受。不要说音游了，连lol都点不准~

所以，不是说专业录音的设备用来回放不行，而是说，用同样的钱，因为优化的方向不同，达到的效果也是差很多的。两者到了极限，很有可能殊途同归，但是也有可能差别越来越大~

P.S.
我放歌的软件是foobar+NAS, 我算了一下，网络缓存一首5000Kbps码率的歌是1-3秒，解码的硬件缓存目前开的是4.9ms, 播放器本地的软缓存是500ms, 所以一首歌，我点播放，听到已经是差不多4秒以后的事情了。
而我玩游戏，和人视频的话筒和耳机接的是声卡，延迟基本在1ms左右~

alanhell

jhj 发表于 2021-3-1 02:18
首先会带来影响的是反光率，刻录碟30%的反光率比批量压制CD的70%低很多，只有一半不到。
其次就是坑道长 ...

据我所知，我的CD机不管是便携的还是台式的，都是有内置读取缓存的。
而且我觉得，不管你的CD有多烂，也不会比马达在高转速下的WOW和 Flutter值带来的对jitter的影响要大。我所知道的CD机数字输出的原理，都是会把数据预读到缓存，然后用自己高精度时钟重整一遍数据，再用同轴或者光纤发出去的。
而CD机给出的数据jitter好坏，大多是在数字输出这块下功夫，没听说要在光碟上下功夫的。而高端光驱的内部减震结构和高端马达，也是为了降低环境噪音对输出晶振和信号的影响而已，并不是为了减低读CD的jitter吧？
你要说刻录碟质量差，读不出来，或者误码率高，时不时会出爆音，我还能理解。
但是我觉得这个算是过不了验证，或者不兼容的情况吧？要是按照你的理论，因该是说，CD数据没问题，只是读取时，刻录盘的jitter更大。难道说，只有我这些民用CD机才会用缓存，真正高端的hifi CD机是光驱信号直连输出的？

alanhell

jhj 发表于 2021-3-1 06:10
激光头本身通过坑道反射回来的光，通过接受光电管，最终要变成数字电信号来处理，而这个数字信号本身眼图 ...

我就是无法理解你说的穿透性啊~
打个比方，CD机的读取jitter是+-50ns,缓存是500ms的数据。而你的数字输出用的是缓存之后，用本地的时钟重新整理出来的数据。
那么对你输出有直接影响的，应该是缓存用的时钟jitter，或者输出电路噪音产生的jitter,而不是读取CD的jitter吧？
你可以仔细看看光驱读取时候的数据的jitter,再来对比一下输出信号的时钟的jitter,那都不是一个量级内的。
就像你说的，对于光驱的输出电路来说，多好的CD都是垃圾，就算jitter差了10倍，100倍还是垃圾。
那么，在一个污水池里面到稍微干净点的污水，对最后过滤出来的纯净水的质量有没有影响呢？如果有，那是过滤网系统的问题，还是污水的问题呢？

alanhell

jhj 发表于 2021-3-1 06:44
理想是理想，现实是现实，现实中就是没法彻底隔离jitter，这是测量观测得到的现实状况。
别说jitter了， ...

在模拟电路的世界里，噪音和jitter肯定是永远存在的，只要测量精度够，就能找出来。但是jitter产生是可以溯源的，而如何隔离和处理这些jitter就是电路设计的关键了。
所以我觉得你对隔离的理解，和我我对隔离的理解还是不一样。
在我看来，就算缓存读取会产生新的jitter,但是它和激光磁头在CD上读取产生的jitter已经没啥关系了。就算有，那也是光驱电源，机体震动或者马达EMI产生对数字电路产生的噪声问题，和CD表面的读取jitter也不搭界。
在我的眼里，缓存就算是做好了对前端的隔离。而如何处理噪声对输出时钟的jitter影响，已经是另外一个层面的问题，可以单独讨论。我想这也是楼主想表达的观念。


还是沿用污水过滤的比方。你最后出来的纯净水质量是不会因为你往污水池倒了一车沙而改变的。
最后决定水质的是能通过过滤系统的最小的微生物和微量元素的含量，而不是那些用铁丝网就能拦住的沙石。
如果你最后喝到的自来水里有沙子，你会觉得是污水太脏，还是水厂的过滤系统有问题？