我个人的发烧观（听感党与参数党之争的个人感受）

cokesum

最近论坛里面关于参数党和听感党的争论挺激烈的。我自己也经常去L7和ASR逛逛，其实外国人很早就开始做测量，stereophile.com在大部分器材的评测后面都会跟上测量结果。
先旗帜鲜明的表达一下自己的看法 - 我大部分站参数这边。

讨论的基础是一定程度的共识，我的baseline很简单 （当然仅限于我自己的世界观）
1. 客观宇宙是可以被观测和解释的
2. 观测需要可重复实现
3. 客观宇宙需要符合一定的规律
4. 对客观宇宙规律的解释逻辑需要逻辑自洽

先说说为什么我站在科学HIFI这边
1. 什么是HIFI, 或者说我们的目标是什么？是主管的好听还是客观的高保真，我觉得主观听感是一个非常个人的事情，每个人对主观感受的反应都可能完全不一样。作为一个HIFI原教旨主义者和某种程度上的强迫症我个人还是站在HIFI的原意 - 高保真
2. 高保真的比较对象是什么？有些人说是现场。但是如果是历史录音，表演者已经作古的，该怎么办呢？如果是分轨录音的，要怎么办？如果是电子乐，怎么办？所以在我自己的发烧理念里面，保真指的是最大程度还原到混音师在混音台前听到的声音。
3. 电声转换器的准确性是很低的，无论是录音（我自己在玩录音，这个比回放的差别大多了），还是喇叭（耳机）它们的失真都比单纯的数模转换和放大阶段大得多，多好几个数量级。录音阶段我们作为发烧友无法干预，所以就只能随他去。但是在回放阶段，我的想法是，既然最后端已经有失真，那么前端我们就要尽量的保持准确，而前端也是可以保持准确的（比电声转换阶段好的多）。如果在回放的每个阶段都在失真，最后的结果只能是更加强的失真（失真不意味着难听）。

然后说说对一些HIFI现象的看法
1. 各种线材 -- 电源线和数字线我是听不出来区别的。原理上和我自己的听觉上都没有什么可闻区别。电源线唯一的区别在于接地，接地影响底噪。数字线据说在屏蔽上和接地上会引入干扰，先不说会不会，这个干扰能不能影响到模拟电路部分，我自己听不出来。模拟线有区别，但是值不值得搞天价线，我觉得升级喇叭先吧，同样的价钱丢在电声转换阶段提升最大。
2. 模拟音源 -- 我自己也玩黑胶。现在大家说模拟的比数字好，我是很嗤之以鼻的。模拟就是占个好玩这一点，信息量，噪音都和数码是两回事。模拟最大的问题来源于对于信息缺失无法自我修复，懂得应该明白我在说什么。所以我对模拟的态度就是，玩就是了，别去追求高保真，没意义。

最后说下为什么我只说我个人大部分站参数党这边
失真低到一定的阈值一下，我认为就可以认为人耳是无法分辨的。所以追求超级低的失真，是否值得，这个就看个人的钱包了，我是觉得量力而行。除了喇叭，还有个影响巨大的因素叫做空间，这个就是另外一个大坑了，我经常看到+-20/30db的波形，前端器材你干什么也影响不到这么大。有时候会觉得追求那么低的失真是不是过了。
当然听感党们坚持自己的听感我觉得也挺好的，毕竟爱好的精髓应该是感动自我。还是重复下，听感是完全个人的感受，就像对食物的感受。有人觉得香菜好吃，有人觉得臭。说个小故事，我们玩音箱的大部分人都是追求所谓的音箱的隐身，我们都觉得驱动，摆位调整好的情况下，眼睛闭起来，应该听到一个虚拟的形体在两个音箱中间发音。但我一个朋友，就是告诉我，不喜欢我的系统，觉得听不出左右两个喇叭的分别，对于他来说，就是没有定位。我也很尊重他的感受。

cokesum

魔神Z 发表于 2021-4-16 17:11
吵架也还是因为钱，参数党认为他们花的钱少，参数还高，还不如你们一根电源线一根保险丝贵，我才是最聪明的 ...

简单回复下

我个人不是一个什么中立党。我很旗帜鲜明地说了，我是一个参数党，算是参数党里面的适可而止派。
是不是参数党我觉得和钱也没有关系，至少对于我来说关系不大。我再说一次，听感最大的问题在于不一致。不光是每个人的听感不一样，同一个人在不同时间的感受也不一样。对于我的世界观来说，可重复测量和可解释是必须的。如果一个器材我今天听很棒，明天面吃咸了就难听。这种现象会逼死强迫症。

论坛上对线也没有意义，我觉得论坛的意义在于求同存异，大家讲一下自己的想法和经验。有志同道合的很好，没有也无所谓。

最后我唯一觉得不能接受的是言行不一致。厂商标的参数达不到翻车算是一种言行不一致。发烧友说高保真，然后又说前级一定要胆的，也是言行不一。
毕竟对于我来说，发烧的根基叫做 念头通达。

最后的最后，我对听感党一点恶意都没有。毕竟发烧界专门有个词称呼他们叫做HIEND。作为参数党我觉得我END不起来。

cokesum

音乐之贼 发表于 2021-4-16 18:10
我个人观点，如果模拟线和同轴线以及电源线听不出区别的人，也没必要太在乎什么设备参数好坏了。你的耳朵听 ...

逻辑有点问题电源线有没有分别我们暂且认为是一个开放命题没有结论。你无法用一个无结论的观点推导出你的结论，两者没有耦合关系。

我不反对模拟线，喇叭线和信号线都有分别。

cokesum

魔神Z 发表于 2021-4-16 18:38
其实LZ你真的不算是参数党，因为你理解的参数党跟我们口里的参数党，并不是一类人，我们口里的参数党是压根 ...

参数的目的我自己觉得
第一是跳过虚假宣传，如果一家公司对自己的宣传材料都没有办法吻合的话，我对他的信任感是有一些疑虑的。有人说测量方式不同结果不同，那么很简单，作为测量方应该主动把测量方式描述出来。当然有些鸡贼厂家故意用一些非常规测量方式得到好非常好的结果，这种我也觉得算是滥用公众的assumption，我觉得不是一个正派公司所为。我说的是MSB。

还有就是在自己的预算里面，尽量排除掉一些偏差太大的器材。有人说应该试听，但是你没可能把所有器材都听一遍，所以得先做筛选。

第三就是我想要尽量排除心理暗示的因素。说实话我相信大部份的器材差距可能都是心理暗示。这个其实也很好解释很多器材盲听不能分辨，明听就换线如换机。

cokesum

脑洞略大 发表于 2021-4-16 20:41
LZ你回过头看看，你和这几个阅读能力有限，逻辑水平不过关的人掰扯，有意义吗……

我就去看房子，和装修商聊了下怎么帖子就这样了。感觉大家都自说自话啊，我国的逻辑理解能力还是要加强啊。而且为了反对而反对就没有意义了

对了，魔神说HIFI就是看钱包，以价论声还是要不得。
最简单的道理是，人生又不是只有发烧，每个人投入的期望是不一样的。比如对我来说我了解适可而止，因为我的空间就那么大，投入再多也就是事倍功半。
说起来，我也不算什么太穷的人，你看我今天买一堆水龙头的钱应该也可以买件不错的器材了。

cokesum

魔神Z 发表于 2021-4-16 21:32
这个不是要得不要得的问题，你是看参数，然后挑选参数合适的，然后买产品，最后听哪个好对吧，所以你并不 ...

你的逻辑有点不清楚嘛，事先声明，我没有试图要说服你。可以看得出来不是一个非常主观主义的人，我非常理解，因为我曾经也是这样的人。甚至我以前比你更近一步，我是一个主观观察主意的信徒，即世界由我的观察而存在，只要我观察不到的地方，世界就不存在。

当然后来因为一些原因我改变了自己的信仰，但是世界观这个东西，还是那句话，没有对错。

我看参数的目的说了，是过滤一些厂商和产品。其实我真的很好奇，如果一件产品测量结果都很好，然后所有人的主观听感都很差，那么我一定想要知道这个听感差的原因是什么。

顺便说一下主观听感为什么我认为不靠谱，当然只是我的看法。
如果完全顺从主观听感，可能会买到不平衡的器材。我玩音箱，我们就举个音箱的例子。B&W的805系列，从早期的版本，然后鹦鹉螺系列到现在的D系列。声音的厚度是在下降的，因为需要在高低频延伸和中频厚度中间做取舍。很多人在诟病就是听感变差了，听人声听感变差。但是其实想一下，中频厚实可能就只是适应人声，如果我要听古典的大编织，如果我要听比较试验性的电子乐，我需要更大的声场等，那么新版本还是更好选择。

我个人的感觉，大部分的hiend品牌其实也在走中性透明追求大动态的风格了。大部分高参数低价格的所谓科学机其实也差不多是同样的路数。新时代的审美可能就是这样的。专门只专精一项的厂家还有，但是不多了。包括大部分的HIEND胆机像ARC，BAT想这个方向在演变。

以上说的是放大和喇叭部分，数模转换我就坚持我的观点了，低失真就一定比高失真好，无论如何。如果说模拟部分的失真我们还可以勉强解释为对声音风格的取舍，虽然我不赞成，我认为最终风格的取舍应该是在电声转换部分实现。数字部分的失真带来影响是离散的，非线性的。你一定要说数字EQ就当我没说了

cokesum

脑洞略大 发表于 2021-4-16 22:20
LZ我再劝你一下，不要说表示理解对面这种话，因为对面没有人要理解你。

有的是不想not will，有的是不 ...

当了太多年的乙方consultant，习惯了哈哈😄

cokesum

各位参与党争的朋友们，早上好。今天周末，希望各位少点火气，陪陪家人，多听听自己的器材。

我最后讲几个故事，希望能给你们启发
1. 我曾经拥有一个很棒的前级，audio research sp3，他家的成家之作，现在也不贵，大家可以在二手市场上收一下。按照现在的说法，就是音乐性超级好的器材。可以说所有的音乐听起来都很好听。当时我觉得这个就是我听过世的器材之一了。当然再我听的越来越多以后，声场小，高低都有压缩，细节也欠奉。但是从听感来说，我如果没有听过其他的器材，可能就会觉得sp3天下最好。
由此对于听感党来说，第一个问题，比较的baseline在哪里？

2. 对于玩老器材的人来说，都知道前级有一个古怪的功能叫做loudness control。因为人对频率的反应并不是平直的，绝大部分人对中频都会更敏感。这样的结果是在音量减小的时候，人耳会觉得高低频优先衰减。声音越小，人耳会越觉得中频突出。因此老一辈的机器都提供一个相当于EQ的功能。音量衰减的时候，系统会提升高低频让听感平直。为什么这个功能现在基本看不到了？（accuphase 你坐下）

3. 很多听感党会说，我已耳朵为准。我自己试听喜欢就是我认可的器材。对于我来说，这会引入3个问题。
如何保证变量可控，假设只换了电源线的情况下。我们假设电源线有效，我们如何确认提升来源于新的电源线，还是楼下老王今天没有开空调？
如何保证你的试听结果可确认，特别是差别本来就很小，结果在可闻不可闻之间，如何确认结果可成立
最后一点，不停的换器材本质上只是在撞大运，我觉得无论做什么都需要一份指导思想。漫无目的的尝试带来带来最好结果是有一套你觉得很满意的器材。但是你们就不要升级了么？如果需要升级的话，如何确定器材的短板在哪里？


以上，就是周末的小小思考

cokesum

魔神Z 发表于 2021-4-17 09:53
第一个是 新鲜感过期了 任何机器都是如此。
听久了你会挑出来一堆毛病 因为世界上还没有完美的机器，完美 ...

你没有听懂我在说什么
SP3就是一台用现在的标准一塌糊涂的机器，毕竟是70年到的机器。但是我不否认它在某些情境下很好听很取悦耳朵。我会不会认为现在的前级不如它，不会。我会不会现在再去收一台，不会。因为第一它的适应面太窄，可能听人声很棒，但是其他就不行。第二染色让它听什么都有一层自己的味道。前端后端器材的颜色都基本上被覆盖的严严实实。我相信大多数人还是求一个平衡。

关于loudness我想说的是。现在为什么大多数hiend机器没有了，因为大部分厂商发现，虽然这个衰减是存在的，但是每个人的耳朵对衰减的敏感是不一致的。所以要么就是欧美派机器完全拿掉，追求个干干净净，要么就是像Accuphase这样把这个机器留给你来control，但是绝大部分的用户就我了解是从来不调这个的。

关于第三个变量的问题，我从来不认为既然存在就合理。所有的科学研究最重要的都是研究办法，其实数据科学里面关于如何设计研究方式和隔离变量是相当重要的一门科学。当然听感党不太理解我所谓的科学就是了。我只是觉得这个研究方法在其他的领域都能成立，甚至包括图像，为什么在音频领域大家就认认真真的认为世界是不可知，不可归纳的，这个其实是一个挺有趣的心理学现象。

cokesum

魔神Z 发表于 2021-4-17 10:21
最后喜欢或者不喜欢 最后靠的还是你这个人，还是靠数字 才是争论的焦点。那么如果你觉得很不好 但是屏幕 ...

我最后回复一下你说的这个场景

现在的问题在玩游戏 屏幕上明明显示120帧 有人说卡顿 延迟了  
那么变成了两派 一派说这明明只有30帧 卡顿延迟的厉害 显示120有问题
另外一派说上面明明显示120帧 机器不会错的 是你人有问题


假设这个场景存在，同时对于帧数的测量方式是业界公认的方式
1. 换一台机器测量，测量最好的一点就是可复现性。如果实验结果不可复现，参见最近好多其国内科学家搞基因裁剪的论文被撤稿。


2. 如果复现结果还是一致。请多个用户体验，是不是每个人都觉得卡顿。说实话大部分到这一步也就解决了。因为每个人的系统不一样，可能在人家的CPU和其他东西的配合下，120就跑满了


3. 最后当然研究为什么会在你的机器有卡顿，是不是CPU的处理能力跟不上？会不会是主板供电不足？


如果真的出现这种情况，你难道就不好奇一下？

cokesum

liyuan-sh 发表于 2021-4-17 11:14
等了一天也没看到你的图，再探讨一下吧。
失真是怎么测的，麻烦你说明白。是正弦波的信号还是拿马七，贝 ...

这个就是你怼得没有意义了，自己做一下研究啊。

APX555的说明书
https://www.foldertrade.hu/download/APx500_Users_Manual.pdf

写得非常的详细关于测量方法
THD相关可以看page 213开始的Continuous Sweep Measurements

关于为什么要是用正弦波，原理如下

为了正确地从时域变换到频域，理论上必须涉及信号在整个时间范围、即在正负无穷大的范围内的各时刻的值，不过在实际测量时我们通常只取一段有限的时间长度。

1. Jean Baptiste Joseph Fourier，1768-1830。他提出任何周期信号都可以看做是一系列正弦波和余弦波的叠加。

2. 若时间信号只出现一次，则 T 为无穷大，在频域中用一系列连续的正弦波表示。

cokesum

liyuan-sh 发表于 2021-4-17 11:28
回复一下第三点，关于电源线的区别。
对声音的认知有一个过程，十年以后，二十年以后，你听过足够多的高 ...

先说第一个，我可能烧器材的时间并不比群里面大多数的人少。砸的钱也并不比大部分人少，光10万元级的喇叭已经搞过两对了。我对声音的认知很简单，任何提升都要有可闻分别。
我当时也用了各种电源线，确实有区别，我还能描述的头头是道。


但是当我发现我所有的感受都是因为电源线由我亲手换上，一旦我不知道机器在使用什么电源线以后我就觉得区别模糊了起来。这个现象驱使我去分析自己为什么会有这样的感受。


我现在对电源线不排斥，心理暗示带来的提升也是很巨大的提升。只是我自己在屏蔽了心理暗示以后确实听不出来，我也没有找到一个信服的理论可以解释电源线提升的原理。

cokesum

liyuan-sh 发表于 2021-4-17 11:55
所以就将正弦波信号跟音乐信号等同起来了？相位变化不管了吗？

哥，能不能够组织下语言....

正弦波已经包含相位信息了啊
以下虽然是讲电路的，但是信号系统都一致
http://www.tastones.com/tutorial/ac-circuit-theory/phase-difference/#%E4%B8%A4%E4%B8%AA%E6%AD%A3%E5%BC%A6%E6%B3%A2%E5%BD%A2-%E5%90%8C%E7%9B%B8

关于APX555的相位测量，其实测量的是输入正弦波和输出的相移
可以参考我前面贴的说明书213页

谢谢

cokesum

魔神Z 发表于 2021-4-17 12:07
所以最后确定他是120帧还是20帧的是机器还是人？ 还是人，如果人不可靠，那么仪器更加不可靠 因为机器是 ...

你真的是成功把我搅糊图了

如果整个世界和我都不一致，难道第一反应不应该是想下自己有什么问题吗？
哎，和你们讨论我的头好大啊。上次还有这种感觉是给中石油的领导上课，我将定性分析，她们说你这个太初略，需要定量。我抬公式，大家又哦哦哦听不懂，你就告诉我怎么做好了。

cokesum

魔神Z 发表于 2021-4-17 12:12
复现 是必须同样条件下 别人拿着50万美金的仪器测出来的 你拿着500美金测出来的 你能复现他的数据吗，如 ...

世界上又不是只有一套APX555. 也不是只有APX555才能做测量
如果同一个器材在两个不同的测量系统下使用同样的测量条件而得到结论天差地别，这个早就在业界出名了。
有一家公司的生意会有巨大问题

cokesum

liyuan-sh 发表于 2021-4-17 12:16
为什么重放1K信号没问题，重放10K信号也没问题，1K+10K信号一起放就有问题了呢？互调失真是什么原理？
...

信号可以分解成正弦波叠加，可那是理想状态，现实是放大器一遇到复杂信号就手忙脚乱，什么原因？

第一，傅立叶变换并不是理想状态，而是严密的数学证明。
你的第二个问题我可以认为是两个信号叠加以后有可能比任何其中之一信号更好的失真指标，学个在信号学上是不可能成立的。具体的数学证明我就不贴了。

我有点为你的信号学老师抱屈。

关于大动态下乱，最常见的原因是在电声转换单元的单元质量的惯性问题，你可以搜索一下servo woofer的研究。前人已经做了很多来克服了

cokesum

liyuan-sh 发表于 2021-4-17 12:29
理解了多音 tnd+n参数会下降，就不难理解为何不能将正弦波信号跟音频信号画上等号。
瑞士达萧的失真惨不 ...

我谈数据，你谈价钱你，不讲武德

说实话darTZeel的机器有点智商收割机。现在大丹的机器也有点这个意思。

绝对不是因为我买不起

cokesum

这这两天我都尽量不说话，让大家自由发挥
这个话题由我开始也由我终结吧

可能这个话题本来就不会有什么定论，像宗教或者中医一样，信者恒信

我说一下为什么我自己的逻辑为什么会看重参数
1. 人的感知特别是听觉是非常不敏感的（至少对我来说是这样），纯凭听感，有时候我会陷入这样的一个情形。就是同一套系统，有时候觉得好，有时候觉得差，绝大部分的时候是那种隐隐约约有分别，好像又没有的。
2. 所以我开始尝试做各种听音的实验，结果是你懂的... 很多时候器材换了可能听第一次有分别，多来几次大脑也就适应了。
3. 对于花费这件事，我个人的认知是我不怕花钱，但是我怕花钱以后当”傻子“，这个和我自己的世界观有关就不多说了。

所以基于以上的因素，同时我在本地去了挺多贵价系统的访问，结果其实都不太如意。
我现在主要的精力花费在可以明显带来差别的调整上。最近一直在研究的是摆位。


就这样吧，这个话题是不会有结论的。

cokesum

netsurfe 发表于 2021-4-21 09:06
讨论其实是无所谓的，就怕带上火气。我也觉得，这个不做结论更好，开放式结局是需要的。

其实仅就参数 ...

世间的一切纷争都来源于世界观的分歧

回到我最早的那个个人信条

宇宙可观测，可解释