不要把古典和流行比了

saysoc1 · 发表于 2021-9-29 09:50

看到最后发现也是在扯蛋

baiduakg · 发表于 2021-9-29 12:02

萌萌萌萌萌啊发表于 2021-9-29 09:27
感性派：不管是什么音乐，都是给人听的，人们都喜欢的就是好音乐。高不高级看人们的喜好。
理性派：古典是 ...

但即便是如此，音乐得大众能接受才有生命力。人为抬高门槛甚至当成装逼的资本是很危险的。
在国际歌的评论下面经常会见到这样的评论：
“你可以说任何歌曲唱跑调了，只有国际歌不能有门槛，因为它是属于人民大众的歌曲，不管什么表现形式都是人民大众的。”
虽说古典音乐确实有门槛，但道理也是相通的，高标准高要求留给作曲家和演奏者，不要再抬高古典的门槛去要求听众甚至鄙视听众了。失去了群众基础是很危险的。

zealote · 发表于 2021-9-30 11:14

西方文化霸权那段说了等于没说，欣赏音乐是审美，文化霸权说的是标准和游戏规则，艺术审美是可以通过后天学习建立的，所以你举得哪些都是按西方古典乐写的音乐恰恰印证了文化霸权的事实。中国传统音乐有自己的标准和玩法，只不过在西方古典音乐这套标准和游戏规则下玩不转，这只是西方霸权体系下文化输出的一个反映。谈文化霸权只谈某种艺术形式没意义，而要看背后民族、团体的文化输出形式和标准本身的话语权与包容性。现代霸权体系下的语权和包容性永远是配套的。

hardboiled · 发表于 2021-10-17 10:58

kugongzi 发表于 2021-8-7 19:45
他们是没说到点子上，你也一样乱来，比他们好一点而已，50步笑百步。
随便拿你说的几个点来聊一下吧。
1. ...

给你一个支点，你能杠动地球
楼主说的也许不是非常全面，但至少有理有据。

JJJWWW · 发表于 2021-10-17 12:49

cbib 发表于 2021-8-8 09:25
很多说喜欢听古典的根本就没听过什么古典
绿坛真的古典薄弱
我的意思是古典是海洋需要不停的去听去 ...

同意您的观点，也去看了您今年7月发的帖子。一提到古典，马上变得很严肃。其实古典现代都是音乐，没有本质的区别。只是表现形式不同而已。都是作者基于自己对现实中的一些人或事的情感抒发。
听古典也没那么高深。比如喜欢小提琴的某个曲目（比如「梁祝」。多扯一句，也有人诟病「梁祝」的表现手法，但并不妨碍「梁祝」至少是华人圈的经典），那就多找几个版本（不同的演奏家，不同的伴奏乐团）来对比着听，这和比较不同的耳机，耳放没有任何区别。

JJJWWW · 发表于 2021-10-17 13:06

本帖最后由 JJJWWW 于 2021-10-17 13:35 编辑

angel5631 发表于 2021-8-8 21:01
中国的古典也一直都有，但是古典乐这块比国外还彻底，直接要能达到融入感情才行。这点就很难。怎么说呢，就 ...

不完全同意您的观点。有机会上YOUTUBE上听一下韩国女孩Jin-won Son演奏的「梁祝」。她在演奏之前还非常耐心地用英语向听众介绍了「梁祝」的故事和相关的表现手法。（Heifetz 2016: Ji-Won Song & Beilin Han | Butterfly Lovers Concerto）。日本的西崎崇子也是公认的演奏「梁祝」的大家。

cbib · 发表于 2021-10-17 13:40

本帖最后由 cbib 于 2021-10-17 13:42 编辑

JJJWWW 发表于 2021-10-17 13:06
不完全同意您的观点。有机会上YOUTUBE上听一下韩国女孩Jin-won Son演奏的「梁祝」。她在演奏之前还非常耐 ...

韩国这个演奏的非常好我以前在一个群里推荐过他们说不好听我就退群了
握手

angel5631 · 发表于 2021-10-17 13:59

本帖最后由 angel5631 于 2021-10-17 14:01 编辑

JJJWWW 发表于 2021-10-17 13:06
不完全同意您的观点。有机会上YOUTUBE上听一下韩国女孩Jin-won Son演奏的「梁祝」。她在演奏之前还非常耐 ...

不好意思，我几盘cd都有，但是感情最好的还是俞。这东西有对比才有差距，技术和技巧之上就是情感了。

JJJWWW · 发表于 2021-10-17 14:58

angel5631 发表于 2021-10-17 13:59
不好意思，我几盘cd都有，但是感情最好的还是俞。这东西有对比才有差距，技术和技巧之上就是情感了。

很遗憾Ji-Won Song演奏的这个「梁祝」我只在YOUTUBE上看到，没有CD。不过特别推荐去看一下。下面评论区的留言也非常好。
至于「梁祝」哪个版本，谁演奏得最好可能下面这个链接的帖子展开了比较完整的讨论。
http://www.hifi168.com/bbs/showtopic-237384.aspx

zse4562 · 发表于 2021-10-17 18:42

东蛋发表于 2021-9-14 07:16
其实楼主是好心，你们怎么这么无法理喻？

好心？字里行间只看出所谓的优越感。

bigsweet · 发表于 2021-10-17 20:30

没毛病啊顶楼主

angel5631 · 发表于 2021-10-17 23:11

JJJWWW 发表于 2021-10-17 14:58
很遗憾Ji-Won Song演奏的这个「梁祝」我只在YOUTUBE上看到，没有CD。不过特别推荐去看一下。下面评论区的 ...

不好意思，我还是相信我的听音能力，起码比网上不知道谁都能评价。

cbib · 发表于 2021-10-17 23:48

angel5631 发表于 2021-10-17 23:11
不好意思，我还是相信我的听音能力，起码比网上不知道谁都能评价。

俞的是好
不过日本韩国的也不错韩国这个虽然感情宣泄不如俞但她拉的比较学院派
顺便说一句日本韩国小提琴这几十年蛮厉害的你去看大赛多少进决赛的
华人也厉害天才涌现
但国内的小提琴的有点不声不响

brian79 · 发表于 2021-10-18 00:51

不可否认我们听的古典大多是西洋乐，但难得一首可以让我听的这么感染之深的就是《梁祝》了，这可能就是文化相通所赋予的情感吧。
看见大家这么热烈的讨论我就在amazon曲库中找了所有《梁祝》的版本，简单试听一遍之后，显然俞丽拿的版本是最有情感，因为那就是我从小听到大的那个曲子，就是卡带机里放出来的那个声音，就是那个印象中那个快慢的节奏，就是那个熟悉的细节演绎。但我最后还是挑了Gil Shaham和Singapore Symphony Orchestra的版本（2007）听完整曲，虽然快慢节奏有出入，细节中意想不到的演绎会让你觉得唐突，但这些都不影响欣赏整曲，因为极高的录音质量和Gil Shaham极其精准的演奏真的让人荡气回肠。

这里主要分享三个版本《梁祝》比较欢快的第二节（约4min45sec-7min15sec）的听感：

1. 俞丽拿，上海交响乐团，1993
录音：基本就是听个声的感觉，声场偏向一边，左右声道不对称，底噪大，细节少，小提琴的声音就是感觉捏着鼻子在很远的地方哼出来的一样
演奏：俞丽拿的演奏一点都不拖泥带水，非常连贯，节奏很棒，小提琴低音和高音层次还算分明。其中两个细节：1）5min33sec那个小提琴超过一拍的明显的拖音我根本不知道是失误还是故意的；2）6min21sec附近那个拨弦的声音也是比较特别。

2. Takako Nishizaki，上海音乐学院交响乐团，1992
录音：俞丽拿（上海交响乐团，1993）那张是VCD的话，这张就是DVD了，声场成型了，细节丰富一些了，小提琴距离近了，从背景中站出来了
演奏：Takako Nishizaki独奏的时候节奏明显的慢，听完俞丽拿，感觉Takako Nishizaki完全跟不上，另外音调似乎也没有那么准，总是觉得不是高了就是低了，就这两点我特意听了她的其他《梁祝》专辑，也是同样的问题，因此是演奏而不是录音的问题了。上面的两个细节：1）6min07sec拖音音调没有俞丽拿版本（5min33sec）的低，所以没有那么明显；2）因为录音清楚，听出来这个6min43sec处的拨旋声不是独奏小提琴发出的，是另一个小提琴或竖琴在其他位置拨出来，在俞丽拿那个版本中（6min21sec附近）我以为是俞丽拿在演奏的同时自己拨出来的，我起初认为这也是情感表达的一部分，现在真相了。。。

3. Gil Shaham，Singapore Symphony Orchestra，2007
录音：前面两张分别是VCD和DVD的话，这张就是4K高清了，声场立体了，细节之上的层次感也出来了，更重要的是小提琴的能量感出来了，张力和油润很容易让小提琴的声音通达内心。
演奏：前面两位是女性，这位是男性，所以整体表现铿锵有力，低音下的去，高音有能量，音域比前面两位上下宽出来不少。另外Gil Shaham的音非常准，准到有些颗粒感的意思，有几个地方跳的很准，但如果是滑一下或是，不是很准的跳一下可能更柔和一些。上面的两个细节：1）第二节0min51sec处，拖音的音调和俞丽拿的相近，但点一下就收了，没有俞丽拿那超过一拍的拖音；2）因为更立体，听出来不止一声的拨弦声（1min30sec），分别是从小提琴后方和右方分别发出来的。。。

最后总结一下吧：

1. 说情感，文化相近本身就是情感相通的，更何况《梁祝》这个传说更是家喻户晓，音乐哪一段在讲述什么故事都非常清楚，所以听《梁祝》能比听西洋古典乐听出更多的东西
2. 对比来看Takako Nishizaki的演奏并不出彩，倒是技术流的Gil Shaham从技术角度上来说，表现比俞丽拿更出色，但情感、情感、情感，重要的事说三遍，就好比那个拖音，俞丽拿拖音超过一拍，感觉就是听着比Gil Shaham的舒服，另外录音混沌，把其他的声音叠加到小提琴独奏上，让人产生一种即兴表演的幻觉，增加情感分，所以从欣赏角度我选Gil Shaham，从情感角度当然还是俞丽拿
3. 其实我们不缺经典，我们缺的可能是一种态度和执着，浮躁一直都是创造经典的阻力，真心希望《梁祝》不是我们唯一的经典。设想一下我们如果有“4K”精心制作的音乐，我们有《彼得与狼》，我们有这些，我们有那些，或许我们就会有更多的经典《梁祝》
4. 推荐Gil Shaham演奏的Beethoven: Violin Concerto in DMajor, Op. 61 - III. Rondo. Allegro

angel5631 · 发表于 2021-10-18 08:39

cbib 发表于 2021-10-17 23:48
俞的是好
不过日本韩国的也不错韩国这个虽然感情宣泄不如俞但她拉的比较学院派
顺便说一句日本 ...

不说其他，就说这个曲子，就是情感差别，歌曲最终还是情感的表达，什么技巧，技术都是为了更好的表达情感。

JJJWWW · 发表于 2021-10-18 12:25

看来俞得助于本国人对乐曲的理解优势还是很明显啊。

这个现象确实在其它曲目里也有，比如苏格兰幻想曲(Scottish Fantasia), 我认为从技术上讲David Oistrakh拉得最好(大家可以有不同意见), 但苏格兰美女Nicola Benedetti在「HOMECOMING」里的表现和David Oistrakh完全有一拼。这可能就是得宜于本国人的优势吧。不好意思，在耳机论坛里，扯得有点远了。

Shiwdb · 发表于 2021-10-18 13:46

      我补充下。
      古典音乐就是欧洲宫廷乐和它的传承，有一定的规制，主要是器乐。
      流行音乐是民俗类音乐，表演灵活，主要是声乐。

cbib · 发表于 2021-10-18 17:24

本帖最后由 cbib 于 2021-10-18 17:31 编辑

brian79 发表于 2021-10-18 00:51
不可否认我们听的古典大多是西洋乐，但难得一首可以让我听的这么感染之深的就是《梁祝》了，这可能就是文化 ...

Shaham 不是一般的强
我推荐他的帕格尼尼小提琴吉他双重奏专辑（paganini for two）那碟的质量很高
至于巴赫那我推荐哈恩 hahn实在厉害
其他的帕尔曼, 奥胖 ,jannie jansen

大提琴最近有张新碟 silent dreams ,harriet krijgh演奏的非常不错

brian79 · 发表于 2021-10-18 21:50

cbib 发表于 2021-10-18 17:24
Shaham 不是一般的强
我推荐他的帕格尼尼小提琴吉他双重奏专辑（paganini for two）那碟 ...

感谢，感谢！在曲库中都mark了，准备慢慢欣赏！

cbib · 发表于 2021-10-18 22:45

brian79 发表于 2021-10-18 21:50
感谢，感谢！在曲库中都mark了，准备慢慢欣赏！

多交流你有啥推荐的：）

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