不懂Jitter是什么的进来补课-->af2000转移

甩袖汤

hotpoint兄，你是数字电路行家，两个问题想问一下：
一、现在的高速门电路，比如74AC系列，一片芯片内部不同门用在不同频率下面时，不同频下的开关工作干扰是否会造成JITTER？有多少？有必要将不同频率的信号分作两片门电路处理吗？
二、不同等级CD转盘输出的SPDIF数字信号的抖动标准大概在什么水平？

甩袖汤

有几个有关jitter指标的含义和单位还要向hotpoint请教：
jitter short term、long term（ps p-p)；
one sigma(ps)；
它们之间怎么比较？
现在已经有1个ps水平的低jitter的晶振，当然是天价。过去用dsp的办法现在应当可以用别的方法代替。当然，过去用dsp要解决的应当主要是数字滤波的问题。另外，可能也用dsp将数字记录位数提高以供da时有更好的动态和信噪比。对于这两项内容，现在diy都可以用现成的芯片做到。至于人家用dsp会不会象yamaha那样搞一点点效果加进去，又不让人有觉察，那就不得而知了。

甩袖汤

谢谢A-guy的详解，受益匪浅。限于自己掌握的知识，尚不能理解透彻。是不是可以这样认为：如果用ps来考量jitter时，只能判断时钟脉冲边缘在时间轴上的偏移量，要选定脉冲在上升到的某一幅度（比如1/2VDD)的时刻来测量。但ps不能表明时钟脉冲整体形状的好坏和变化的规律性。实际上，脉冲方波形状是不规则的，除了基本形状不规则变化外，波形边沿还有很多高次谐波造成的干扰毛刺。测量时，选用的测量滤波器的带宽范围越小，反映基本波形就越理想，测出来的ps也就越小。A-guy说的同是1ps的晶振，表现出来特性的千差万别是不是就是指它们输出脉冲波形的形状和形状稳定程度的不同。因此，好的产品除了表示jitter参数以外，还要表示相位噪声指标。那么，Single sideband phase noise是如何测的呢？

甩袖汤

UP!

甩袖汤

现在可以用异步的办法解出音频串行数字信号输出，输出的数字信号抖动可以由外部时钟决定。"50ppm"错了吧? 这个精度太低了。

[此贴子已经被作者于2003-3-22 12:26:17编辑过]

甩袖汤

谢A-guy。数字电路我一点也不懂，我只是想能够更形象化地理解，好像相噪的单位不是用ps表示的。老兄一定是专业设计师，对cd数字电路非常了解。

[此贴子已经被作者于2003-3-24 11:17:02编辑过]

甩袖汤

以下是引用A-guy在2003-3-24 14:55:00的发言：
建议有机会去听一下hi-end的器材，然后再去考虑是否值得为耳朵折腾下去......

原来是老包坛子上的Wilson版。我听过ORACLE的那款八爪鱼一样的CD。它的D/A用的是CS4390，这款老片子的声音真是好。按理，这款芯片不支持高采样率，估计它除了时钟处理好以外，大概用DSP将16比特的信号记录提高到24比特再解码才获得较高的音频特性。

甩袖汤

以下是引用harris在2003-3-24 16:01:00的发言：
我是hotpoint，版主为什么把我ID给封了？这几天老上不来，我还以为服务器给整死了呢？

TO 甩师傅：提高采样率的办法不推荐使用，如果处理不好，在升频之前产生的JITTER会因为升频被永久性固化在数字信号中，提升BIT个人认为并没有很明显的改善，毕竟只是后面补零而已。

To hotpoint和螺旋兄: 有一种观点，就是采样率不做变化，但把数据记录位数提高。因为理论上16bit数据的动态范围和对弱信号D/A转换的失真天限摆在那里。上个世纪90年代的Hi-End级CD机，基本上是用DSP做滤波的。实际上，DSP与DIF在本质上是一致的。但那个年代DIF的硬件处理，可改变的方式太少。而DSP就相对灵活多了。我怀疑，很多名机用DSP做处理，除了完成数字滤波功能外，一定要将数据记录位数提高到20比特甚至24比特的水平。与此同时，我非常怀疑，各家DSP内部也可能加了一点点味精，像YAMAHA的DSP一样，只不过量不大，不易察觉，固定不变。在这种情况下，提比特位数就不简单是补零了。这可能就是各家Hi-End声音走向都有自己特点的原因。

另外，有些采样率变换的片子，输出数据与输入数据是异步的，8420就是。输出数据由外出时钟水平控制jitter（当然不是绝对理想，有本事还是在DSP上面处理，但那不是一般DIY的水平了）。8414的主时钟是由S/PDIF解调出来的，所以它的天限在它的DATASHEET上是200PS。但是，即便是用8414，高手再把它处理一下，重整一套串行数据，将它的jitter降低，不就提高了D/A时的水准了吗？A-guy兄做的就是这个工作吧。

[此贴子已经被作者于2003-3-24 21:28:33编辑过]

甩袖汤

以下是引用螺旋测微器在2003-3-25 9:47:00的发言：
有一点俺一直心存疑问，怕被人认为水平太菜，一直不敢提出来，呵呵！~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

这样说我都不敢跟您讲话了，拿喝酒做比喻，您知道的东西够我喝几壶，醉了还不知道北呢。

关于听音生理与心理感受与音响技术之间的关系，现在的确没有系统理论研究的结论。于是，各种道理或者是似是而非的道理不处不在也就不奇怪。我也乱说一下极有可能是错误的看法。

以前我说过，HI-FI产品的技术标准到现在为止仍然是采用有限的静态测量指标。仅有的用于测量放大器动态状况的压摆率仍然不能用于实际产品之中。学自然科学和技术的朋友都非常清楚，掌握动态状况对于分析研究对象是多么有用。我是学电器的，电磁式电器与开关的有关理论在我读书的时候还处于非常低的水平（很多年没接触专业了，现在专业状况不太清楚）。比如：电磁铁气隙变化时，电磁场的变化要用到有限元分析的办法分析，而有限元分析要用到计算机。开关电弧的产生和灭弧过程也是，尽管现在有高速摄影机可以看得到，但终归不能有系统的理论。现代科学技术发展虽然很快，但大多还是采用实验物理的办法和手段总结出来在某些特定情况下的一些有用的经验性结论，再用这些经验结论做一些设计。

人耳对于总谐波失真+噪声和互调失真的明辨能力似乎不高，通常的HI-FI产品甚至随便一套电脑用多媒体有源音箱都可以做到。但那个指标基本是固定频率的正弦波条件下测量出来的，并不代表全频带。除此之外，耳朵虽然对于失真的感受要求虽然不高，但一对比起来，完全可以进行比较判断。就像专业美术设计人员用的色卡，相似的色块随便拿出来分开来看，似乎判断不出不同，但放在一起马上可以分辨，大脑参与对比分析的能力起到了很大的作用。听觉可能也是这样。

关于音乐信号，我们可以把它看作为复杂的复合频率调制信号。是调频调幅都有。我们暂且把它看作调幅信号。说道调制，老木头和你都是收音机爱好者，应当更清楚。调幅信号的载播频率是大于音频信号的。而乐器声音是由基音和泛音组成的，基音幅度大，泛音幅度小。那么可以看作泛音是调制在基音信号波形之上的。假如这个乐器发出的基音是1KHz正弦波，泛音是5KHz正弦波，（我这里不画图了）那么您可以想象把幅度较小的泛音叠加到基音上面的波形情况。对于放大器，现在需要同时正确放大基音和泛音两个频率的信号以后，在输出的时候才能正确还原信号。假如你的放大器在1KHz和5KHz时的失真不同，那这个调制信号放大后就变形了。这是一个方面。另外，放大器对于高频信号是有相移的，频率越高，相移就越大，特别是用到了频率补偿电路的时候，比如，低通滤波器（后面会讲到D/A的LPF问题）。那么，你想象一下，本来，1KHz 和5KHz信号的起始过零本来是同时刻的，但由于有相移，5KHz的泛音信号起始过零点改变位置了，这样，经过放大器以后，这个调制信号自然就改变了。改变了泛音的乐音听感自然是不同的。所以，对信号的相移失真有较高的要求也是非常重要的。很多乐器的泛音都是超过20KHz的，所以，虽然人听不到20KHz以上的频率正弦信号，但它对20KHz以内的信号有非常大的影响。这是我的一个观点，就是带外失真影响带内信号的失真。我一定要坚持用方波直观测量放大器，最好方波要到10KHz的水平就是这个道理。当然，胆机由于输出变压器等造成的方波圆头而产生圆润的讨好好人耳的听感是另一会事。

既然高频是那么重要，当然以44.1KHz采样率还原20KHz的信号在道理上讲就有局限了。另外一个非常重要的就是D/A之后的LPF。以44.1KHz采样率解码，LPF的转折频率点设在20KHz。你知道，20KHz点的LPF，在不到20KHz处信号幅度就已经开始下降，同时，信号相移也早就开始了，这是我们不希望的。提高采样率的办法一个好处就是可以在后面的LPF把转折频率提高，这样，尽可能地保证20KHz以内的信号不受影响。至于影响D/A的jitter，在业余情况下只能采用尽可能降低的办法处理。数百美刀的时钟源对于一般的烧友肯定是难以承受的。

感谢A-guy，学到了很多知识。不会不来了吧，以后如果不来就去老包那里找，呵呵。

[此贴子已经被作者于2003-3-25 16:06:41编辑过]

甩袖汤

Wilson老兄是专业设计人员，通过对数字产品的实际设计工作，理论与实践相结合的经验一定是丰富的，以后也少不了要请教，去老包那里也是一样的。这里更像一个科普园地，只能用大白话容易理解的方式进行交流。其实，即便是常在这里的老玩家，对一些事情的看法也会有错误。不过，就象玩一样，大家交流以后都有一种心理愉悦的感觉。这也算是达到目的了。和老包坛子上由各位精通技术老兄作斑竹不同，开办这个论坛的af2000斑竹，自己也不懂电路，不过大家都玩得开心，他付出的心血也就有了收获。其实，我自己想要看些与cd有关的讨论，也喜欢到老包那里逛一逛。呵呵。

说点有意思的事情。螺旋对数字音频很了解，但一年前，他对HD-600也好，对不同的放大器也好都抱很大的怀疑态度去看。可经过“洗脑”+引诱，现在也算上贼船了。HI-FI的之中说不清道不明的地方确实也是好玩的地方。

hotpoint，下面的译文呢？

[此贴子已经被作者于2003-3-25 19:53:10编辑过]