歡迎金耳朵們進來看看 - 獨奏家對六把老意大利小提琴和六把新小提琴的評估

richardxq · 发表于 2020-1-28 01:25

本帖最后由 richardxq 于 2020-1-28 01:35 编辑

不引戰，只是偶爾看到的，和大家分享一下，感興趣的話請看原文

Soloist evaluations of six Old Italian and six new violins

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4034184/

實驗中的獨奏家，10+1人，20到62嵗，獲得的獎項包括艾弗裏費捨爾職業大獎，柴獎一等獎，帕格尼尼小提琴大賽一等獎等等，反正就是頂級水平的演奏家。實際上過去50年間獲得這些獎項的人加起來也僅僅大約90人。

6把老琴，是從6把stradivarius，2把Guarneri和1把另一位18世紀意大利大師總共9把琴中盲測挑出（意在排除最差的琴，新琴挑選同理）
6把新琴，是從15把新琴中盲測挑出
具體哪幾把琴實際參與測試，並不會公開，也不會透露給製造商，經銷商，收藏家以及演奏者。

結果簡單來説就是，在這個實驗中，盲聼盲拉的情況下，獨奏小提琴傢們無法分辨六把意大利古董名琴和六把新制小提琴的區別。包括哪個更好，以及新舊判定。

反駁實驗結果的話，最好能看完原文，基於實驗本身科學性嚴謹性來懟，盡量別張口就來

意大利老琴這些年的炒作基本稱得上瘋狂了，strad，瓜奈利最近的拍賣都拍到千萬美元以上了。以至於有些小提琴家實在搞不起琴，退而求其次追求琴弓，頂級的琴弓現在的價格也都是幾十萬美元了。
但是現實是，頂級小提琴演奏家，對於他們最熟悉的樂器，自己現場演奏都無法判斷好壞，甚至無法辨別人人都在説的老琴獨有的韻味。

這不禁讓我想到了電源綫，usb綫什麽的...那麽多金耳朵們都真的是一耳朵的區別嗎？
前兩天論壇裏提到那個8萬實驗，有人說器材不夠好，耳朵不夠金，音樂素養不夠高，不知道這個實驗夠不夠？

richardxq · 发表于 2020-1-28 22:16

cdzsz76 发表于 2020-1-28 21:47
可能你没有仔细看实验结果。包括主贴的内容也有假的成分。参加者队伍里有几位科学家，一位制琴师，剩下的是 ...

大哥，你的意思是我翻译是假的，还是论文是假的？

有点好奇你从哪里看出来被测者是由科学家制琴师演奏家和古琴拥有者组成的？如果觉得我翻译有假，麻烦原文节选贴一下吧。
如果你觉得论文有造假……那我认输

richardxq · 发表于 2020-1-28 23:40

木耳听真发表于 2020-1-28 19:38
乒乓球运动员可以区分乒乓球的微小重量区别。足球运动员可以感受到微小的足球设计变化。小提琴演奏家没法区 ...

實際上小提琴演奏者對於耳朵的要求，不説是所有樂器演奏者中最高的，也絕對是前幾名了。
首先是音準，小提琴這玩意連品都沒有...實際演奏中對於音高是需要演奏者實時調整的。我説的實時是每一個音，出聲后足夠好的演奏者會非常細微的移動手指來調整音準。
其次是響度，小提琴的響度和許多因素有關，并不是琴弓匀速移動，就能發出響度穩定的音。如果對於響度變化不夠敏感，是無法做到調整琴弓速度，角度及力度來維持穩定的。
還有動態範圍，小提琴作爲動態範圍最大的樂器之一，樂譜表情符號非常之豐富，如果演奏者自己都不敏感，要怎麽拉？
另外什麽音色變化之類的，就不用説了。

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對於有人說，小提琴的訓練并非爲了分辨小提琴，所以他們并不擅長分辨。
做個比喻，不知道恰不恰當，大家來講講。

你會相信一個賽車愛好者，或者收藏家，說他自己比F1車手更能分辨每臺車駕駛感覺的不同嗎？

實際上這個標準比論文中的寬很多很多。F1在舉辦以來的70年間，共有774名車手參加過至少一場比賽。
而文中挑選的演奏家，獲得過同等獎項的人，過去50年僅有90人左右。要比照論文中的標準，可能需要把範圍縮小到F1賽季前三名的車手。

有人跑來給你説他比阿隆索或者萊科寧更能體會到不同車駕駛中的細微差別...你會不會讓他滾遠點？

richardxq · 发表于 2020-1-28 23:43

erjinetac 发表于 2020-1-28 14:32
我看過在百萬的琴上貼膠帶的，哎

哈哈哈哈這個太狠了

richardxq · 发表于 2020-1-29 00:01

cdzsz76 发表于 2020-1-28 12:24
另外不针对具体实验说一个想法.

某乎上有个钢琴科普号曾经发过感慨. 说现在选琴难, 其实制琴的也难. 根 ...

我不認同你對於小提琴演奏家分辨樂器能力的看法不過我挺認同你對於高端制琴品牌的看法的

其實，我的看法是，音樂并非僅有作曲，并非僅有演奏，也不是僅有樂器
音樂實際上是一種體驗。這個體驗包含了很多很多因素，其中有不少也屬於儀式感的營造。
比如對我來説，設備聲音好很重要，外觀好幾乎同樣重要。個人曾經做過產品設計，看到丑產品就是會難受，這是實實在在影響體驗的。所以我不反對有人買天價綫，只要他覺得喜歡，這個東西就是能實實在在提高他欣賞體驗的。我覺得好看外觀花的錢對我來説花的值，有人覺得電源綫的錢花的值，都一點問題沒有。

但是如果宣傳播放器是設計大師設計的外觀，因此聲音更好...那就是扯淡了

richardxq · 发表于 2020-1-29 01:26

本帖最后由 richardxq 于 2020-1-29 01:33 编辑

cdzzs6_7 发表于 2020-1-29 00:47
Team人员那部分是我想错了。
对于你的车手例子，我还是举我的钢琴家-厂家例子。弹琴的知道声音的问题在 ...

琴厰我不瞭解，不敢亂説。不過你説的沒錯，琴手知道有問題，不知道調哪。

正好我在車廠和工程機械廠設計部門幹過....
一般車厰，是有專門的試車員的，其中部分是專職，部分是兼職，兼職的來自目標人群/行業
工程師和試車員之間的溝通是非常頻繁的。主要的試車員需要參加包含項目經理，工程師，設計師在内的例會，也就是説會從頭到尾給出他的意見。
一般情況下，測試中和測試後，由專職或者兼職的試車員指出問題，或者由工程師設計師提問，試車員回答。

而工程機械廠流程區別不是很大，不過相比之前的車廠，更重視測試員的看法。測試部門更大，無論是專職還是兼職的測試員都更多。

基於此，如果説開車的那個人對車不敏感，在我來看是完全不成立的。
（即使不基於我的經歷，我也無法想象賽車手如果對於車不敏感，怎麽找到車輛的極限。小提琴手對於琴不敏感，怎麽讓自己的演奏更精進。很難想象一個行業的頂尖從業人員，對於自己每天使用的工具不熟悉....）

還有一點哈，我比較的不是車廠和車手，琴厰和琴手，而是頂級車手/琴手和愛好者。畢竟論壇裏主要還是愛好者，對吧？

如果頂級琴手都無法辨別，愛好者能辨別嗎？(測過再說就有點强人所難了，且不説咱們這沒誰有資源時間精力去測這個，即使有人測了愛好者，結果也不能分辨，還會有人説xxx可以分辨，最後恐怕得把全球每個人都測完了才行)

richardxq · 发表于 2020-1-29 23:54

cdzzs6_7 发表于 2020-1-29 02:37
我始终没有说player对自己的工具不敏感吧。。受试琴手对最好和最差声的琴是有基本共识的，几乎没有偏掉， ...

你説的這個我也想過主要是樣本還是太少，所以這個數據有可能也就是個正態分佈，大家都是凴運氣來的

問題是這個標準的小提琴家實在是很難同時凑到夠大的樣本了

richardxq · 发表于 2020-1-29 23:58

本帖最后由 richardxq 于 2020-1-29 23:59 编辑

wzchen 发表于 2020-1-29 14:59
很多小提琴演奏家都不懂什么是音响的失真，如何区别失真的大小？他们的长处是音调的正确性和变化，对走调 ...

你説的可能沒錯，但是不相關啊
但是這個實驗，不是讓他們聼音響，哪來的失真？況且音響也不只有失真這一個標準吧

richardxq · 发表于 2020-1-30 00:05

本帖最后由 richardxq 于 2020-1-30 00:06 编辑

wzchen 发表于 2020-1-29 15:44
问的非常好，事实上，具有顶尖水平的往往都是业余的发烧友，而不是靠它吃饭的专业人员，兴趣的动力要远远 ...

大哥，這段話就太民科了吧
音樂家不行，音響專業人員也不行，只有發燒友才行啊...

那如果發燒友意見不一致怎麽辦...

richardxq · 发表于 2020-1-30 00:42

cdzsz76 发表于 2020-1-30 00:10
同样正态分布从单次试验的角度去理解player1或许是运气爆棚，从人群的角度来理解则player1或许是专家中的 ...

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